Ормузька протока стала яблуком розбрату в НАТО. Трамп вимагає від союзників по Альянсу не лише словесної підтримки у війні проти Ірану, а й реальних дій. Однак поки що він не знаходить розуміння. "Це не наша війна", - відповідає, наприклад, канцлер ФРН Фрідріх Мерц (Friedrich Merz). Чи виcтоїть Альянс під тиском американського президента, якою має бути політика Німеччини щодо Трампа та конфлікту на Близькому Сході, в інтерв'ю DW розповів екскерівник апарату міністерства оборони ФРН та експерт з питань безпеки Ніко Ланґе (Nico Lange).

DW: Пане Ланґе, як, на вашу думку, могло дійти до такого розладу між союзниками по НАТО? Очевидно, що для президента США Трампа - це дуже принципове питання. Сенатор Ліндсі Грем написав, що нещодавно розмовляв із Трампом і "ніколи в житті" ще не чув від нього такої злості щодо європейських союзників. Чого в зв'язку з цим очікувати НАТО?

Ніко Ланґе: Мені здається, що різкі слова та жорстке протистояння канцлера Мерца та міністра оборони Пісторіуса (Boris Pistorius) щодо прохання Трампа нікому не потрібні. У нас завжди була інша тактика у відносинах з Трампом. Якщо він чогось хоче, і навіть у тому разі, коли у нас є сумніви, ми відповідаємо "так". Ми говоримо: в принципі так, але... І, як мені здається, у відносинах з Трампом це непогано працювало. Особливо для Мерца, у якого завжди були хороші особисті стосунки з Трампом. Навіщо зараз це протистояння, я не розумію. Це може бути пов'язано з виборами до ландтагу землі Рейнланд-Пфальц, але, якщо ці регіональні вибори важливіші за геополітику, тоді щось у Німеччині пішло не так.

Ніхто не скасовував необхідність вибудовувати відносини з Трампом - адже, можливо, це й не наша війна, але в нас є свої інтереси. Інтереси вільного судноплавства в Перській затоці, інтереси співпраці з країнами регіону і, звісно, інтерес співпрацювати зі США щодо України та безпеки Європи. Я думаю, це може стати проблемою для німецького уряду, тому що інші європейські країни в цій ситуації поводяться трохи розумніше. Наприклад, мені здається, президент Зеленський і Україна більш прагматично дивляться на те, що відбувається. Вони теж можуть сказати: це не наша війна. І це правда - в Україні є своя війна і дуже багато серйозних проблем, але зараз вже в чотирьох країнах Перської затоки працюють українські експерти.

Можливо, ситуація могла бути іншою, якби у Мерца був інший партнер по коаліції. Чи відіграє роль, скажімо так, специфічне ставлення до Америки соціал-демократів, які сьогодні входять до уряду?

Соціал-демократи в Німеччині зараз поглинені своїми проблемами. Це специфічна ситуація для Німеччини, коли один партнер по коаліції близький до внутрішньопартійної катастрофи. Що, звичайно, не сприяє вирішенню геополітичних питань. Це не перший випадок, коли Мерц висловлюється різко, а потім виникають проблеми. Мені здається, треба дбати про власні інтереси й дуже прагматично використовувати ситуацію в своїх інтересах. І не висловлюватися так емоційно, навіть якщо це має підтримку всередині Німеччини, розуміючи, що потім виникнуть проблеми у зовнішній політиці.

Якщо перейти до конкретики: чим Німеччина може допомогти США в Ормузькій протоці?

У нас є більше, ніж люди думають. У багатьох складається таке враження, що реакція з боку Німеччини завжди одна: "Ой, ми не можемо". Але це неправда, що ми нічого не можемо - ми не хочемо. А якщо не хочеш, то й не можеш. Наприклад, розмінування. Я думаю, Німеччина, Нідерланди та Бельгія - найпотужніші країни в  НАТОв цій справі. У нас є для цього дуже хороші системи.

Давайте конструктивно дивитися, що ми можемо робити і чим допомагати. Не брати безпосередньої участі у війні, але все одно допомагати в Ормузькій протоці. І це в стратегічних інтересах Німеччини. Ми теж залежимо від поставок енергоносіїв, що йдуть через протоку, і у нас є принципові торговельні інтереси в регіоні. Якщо Індія там щось робить, якщо Японія про щось думає, чому ми не можемо сказати: "Так, у війні ми не беремо участі, але все одно допомагаємо партнерам". Геополітика ж так працює: якщо там складна ситуація в Еміратах, Саудівській Аравії, Кувейті, Омані, то допомагати їм зараз - у наших стратегічних інтересах. Адже вони й надалі там будуть, і нам треба розвивати співпрацю. Те саме і в сфері енергетики. Якщо у нас тільки співпраця зі США і ми не хочемо нафту, газ, скраплений газ із Росії, то треба працювати з такими країнами, як Катар, Саудівська Аравія. Є багато аргументів, чому Німеччина має щось робити, а не просто сказати: ні, це не наша справа.

Чи стоїть сьогодні питання так: підтримка України з боку США в обмін на підтримку НАТО в Ірані? Чи існує такий торг?

Я думаю, що так. Бо Трамп так вважає. І ми можемо тисячу разів повторювати, що так не можна, але Трамп є Трамп. Якщо він це так бачить, то він так і вважатиме. У голові Трампа зараз, я вважаю, допомога Україні - це допомога НАТО. Він ніби не розуміє, що США - це частина НАТО. На думку Трампа, НАТО - це інші. І, до речі, протрампівський рух MAGA в Америці подає НАТО як "щось там у Європі". Тому це дуже серйозне питання. Якщо ми нічого не робимо в конфлікті з Іраном, Трамп може сказати: ну, тоді я більше не буду продавати зброю та боєприпаси для України. І супутникові дані, яких у європейців немає, теж надавати не буду. І це буде серйозна проблема.

Ми знаємо Трампа вже не один рік. Вже багато років ми знаємо, як ця людина мислить. Тому під час спілкування з ним треба поводитися розумно, у своїх інтересах. Щоб і надалі була допомога Трампа для України та для безпеки Європи.

Яким бачите майбутнє НАТО в цій ситуації? Наскільки серйозні побоювання щодо перспективи смерті Альянсу?

Я думаю, що НАТО, без сумніву, продовжуватиме свою діяльність. Як відомо, наступний саміт Альянсу відбудеться не в Європі і не в Америці, а в Туреччині. Можливо, це й добре, що саміт проведуть у країні, яка не є членом ЄС. Тому що це трохи нівелює питання "європейське НАТО проти американців", і фокус уваги буде перенесено на інші аспекти. НАТО сьогодні потрібно вирішити питання, як організувати практичні заходи - і в Ормузькій протоці, і одночасно проти Росії, щоб зупинити її в Україні. Трагедія для Києва в тому, що Україна сьогодні успішна на полі бою, але це не веде до політичних дій. Тому що всередині НАТО є ці дискусії з приводу Ірану. Те, що відбувається сьогодні, - це не кінець НАТО, але таке риторичне протистояння з Трампом завжди небезпечне, і з цього треба виходити.