На тлі зростання видатків на військову і гуманітарну підтримку України і розуміння, що війна з Росією переходить у затяжну фазу, деякі політики у країнах ЄС почали придивлятися до заморожених російських грошей. В Європейському Союзі заморожені 200 мільярдів євро резервів Центробанку РФ. Як бути з цими грошима і чиїм коштом надалі фінансово підтримувати Україну? Ці питання, які були серед тем чергового саміту ЄС у Брюсселі у четвер, 29 червня, - поки що без жодних рішень.

Чи реально конфіскувати ці гроші на відбудову України і чому для європейських політиків це важка дилема - про це інтерв'ю DW з Леоном Ванслебеном (Leon Wansleben), який займається міжнародною фінансовою системою.

Deutsche Welle: Пане Ванслебен, Світовий банк озвучив шокуючу цифру, оцінивши збитки від російської агресії для України у 380 мільярдів доларів. Водночас платники податків у ЄС запитують себе: а чому відбудовувати Україну лише нашим коштом, якщо у нас лежать заморожені російські мільярди?

Леон Ванслебен: Це замороження ухвалювалося як санкція. А санкції мають на меті змінити поведінку того, хто підпадає під санкції. Якщо тепер конфіскувати ці кошти, то це вже відбуватиметься зі зовсім інших мотивів. Треба враховувати, що тиск на політиків у Європі зростає разом з витратами, пов'язаними з війною Росії проти України та її наслідками. Звісно, Росія завдає неймовірних збитків Україні й величезних людських страждань. Звісно, Росія має бути притягнута за це до відповідальності згідно з нормами міжнародного права. Але це радше питання репарацій. А про репарації говорити зарано, поки не видно жодного кінця цій війні. Натомість тиск на західних політиків, який нині зростає, пов'язаний не стільки з відбудовою України, скільки зі зростанням витрат на воєнну підтримку. Компенсувати ці витрати конфіскованими коштами було би проблематичним.

Платникам податків у країнах ЄС, можливо, й байдуже, чи витрачаються гроші на зброю чи на відбудову України. Побоювання радше стосуються того, що грошей на все може не вистачити. У цьому контексті є очікування, що треба стягнути кошти й з агресора.

Безсумнівно у Європі панує думка, що за страждання українців і руйнування має платити Росія. Це питання репарацій. Але репарації зазвичай обговорюються у процесі мирного врегулювання. Нині ж більш нагальним є питання, як надалі фінансувати боєздатність України. У цьому контексті конфіскація резервів російського Центробанку є проблематичною. По-перше, конфіскувавши гроші ще до переговорів, ЄС втратить важіль впливу. По-друге, таким чином змішуються два різних аспекти легітимації блокування коштів - санкції мають одну мету, репарації - іншу. Конфіскація цих коштів на даному етапі не вписуватиметься ані в логіку санкцій, ані в логіку репарацій.

Читайте також: Британія зберігатиме російські активи до компенсації Україні - закон

Питання репарацій, як свідчить історія, постає тоді, коли агресор зазнав поразки і змушений прийняти умови переможців. Однак поки ще до цього далеко і взагалі важко прогнозувати, як і коли закінчиться війна. Чи справді варто розраховувати, що ці гроші зможуть зіграти ключову роль як важіль впливу на Росію під час переговорів?

Сам по собі факт наявності цих грошей вже підвищує імовірність того, що Росію вдасться змусити до сплати репарацій. Я не є військовим експертом і не беруся прогнозувати, але, як мені видається, відсутність беззастережного переможця й переможеного є найбільш імовірним сценарієм. Якщо у цій ситуації сторони таки рано чи пізно сядуть за стіл переговорів, тоді такий козир як заморожені гроші не буде зайвим. Адже буде опція Росії погодитись на виплату репарацій з цих коштів в рамках підписання мирної угоди, або ж залишатиметься опція конфіскувати ці кошти. 

Згідно з повідомленнями преси, за лаштунками політичних переговорів висловлюються побоювання, що конфіскація резервів російського Центробанку може стати небезпечним прецедентом в очах третіх країн. Ви поділяєте ці побоювання?

Це дуже важливий аспект. Гадаю, невипадково найбільш обережну позицію у цьому питанні висловлюють великі, потужні з фінансової точки зору країни. Йдеться про те, щоб зважити економічні й фінансові інтереси. Не можна допустити, щоб склалося враження, що відбувається свавілля. Конфіскувавши кошти російського Центробанку, Європа ризикуватиме налаштувати проти себе низку інших країн світу. Знову посиляться розмови про те, що Захід, мовляв, "застосовує подвійні стандарти". Такий сценарій матиме наслідки для глобального фінансового порядку. Це дасть аргумент Китаю на користь вимоги розділити фінансовий порядок між Заходом і рештою світу. А це не в інтересах економічно сильних країн. Вони не можуть конфіскувати, не маючи сильного правового підґрунтя. Воно потрібне передовсім як аргумент для третіх країн, країн з перехідною економікою або країн, що розвиваються.

Ви маєте на увазі ризик, що у майбутньому недемократичні країни радше зберігатимуть резерви у Китаї, ніж на Заході? Є також ціла низка потужних гравців, таких як Індія із резервами у 600 мільярдів доларів, які дуже уважно спостерігають за ситуацією.

Саме так. Це велика проблема. Дотепер ми маємо глобальний фінансовий порядок, в якому домінуючою валютою є американський долар. Саме у доларах центробанки країн всього світу переважно тримають свої валютні резерви. І коли виникають конфліктні ситуації між Заходом й іншими гравцями на міжнародній арені, щоразу спливає питання домінування долара. Рано чи пізно це може призвести до розколу. Низка урядів країн може злякатися стати наступними, в кого конфіскують збереження і перевести резерви до країн, які не так критично ставляться до проблем з демократією. Це і є той політично-економічний аспект, який змушує США і західних партнерів бути дуже обережними.

Чи не здається вам, що країни з перехідною економікою, далеко не всі з яких є демократіями, все одно відвертаються від Заходу в напрямку Китаю і цей тренд посилюватиметься, чим довше і послідовніше Захід протистоятиме російській агресії?

Мені видається, що ця тенденція не така однозначна, як часто може здаватися. По-перше, деякі країни у виграші від того, що торгівля між США і Китаєм скорочується. За рахунок цього низці країн вдалося інтенсифікувати торгівлю із США, передовсім це країни Латинської Америки або, наприклад, В'єтнам та інші країни цього регіону. Але у цьому питанні є й опортуністський аспект. Не лише держави, але й банки і корпорації розмірковують, як найпростіше можна пристосуватися до ситуації. При цьому не завжди є послідовна політична лінія. Рішення, де брати кредити і з ким торгувати, є складнішими, ніж мислення категоріями двох протилежних блоків. Крім того, у низки країн, що розвиваються, є труднощі у відносинах з Китаєм через надмірні борги за кредитами, яких вони набрали у китайців. Гадаю, нині йдеться про те, щоби врахувати егоїстичні розрахунки окремих країн. І якщо переконати їх, що порядок, оснований на доларі як міжнародній резервній валюті й надалі є надійним для задоволення економічних і торгівельних інтересів, то мені видається, що тренд в напрямку одного з полюсів не буде таким вже й очевидним.

Однак війна може тривати дуже довго і поки що ніщо не вказує на те, що доля заморожених активів може вирішитися у той чи інший спосіб. Можливо, ситуацію доведеться оцінювати по-новому після зміни влади в Росії і нова влада в Москві буде зацікавлена домовитися про доступ до заморожених активів?

Захід нічого не втрачає і може чекати з розмороженням активів так довго, скільки знадобиться, щоби були зроблені якісь кроки в напрямку миру. Інше питання, що тим часом треба якось фінансувати підтримку України. Але тут йдеться про те, щоби пояснити населенню і політичним групам необхідність подальшої підтримки. І суспільство має підтримувати цей курс. У цьому сенсі дискусія про конфіскацію російських активів нічого не дасть. Адже якщо говорити про те, що можна взяти ці гроші, тоді готовність населення платити за підтримку України стане ще меншою. Як не крути, доведеться відкласти російські гроші на майбутнє і шукати гроші на підтримку України в бюджеті або ж брати позики на ці потреби. Щодо Росії ж прогнозувати нічого не можливо, але зрозуміло лише, що в Росії має щось змінитися, перш ніж можна буде сподіватися на якийсь діалог. У слушний момент російській владі варто буде донести якісь шляхи виходу із ситуації, і в цьому контексті заморожені активи можуть бути одним з аспектів.

Але в українців, які залишилися без даху над головою через російську агресію, немає часу чекати, поки Росія щось надумає. Цим людям потрібна допомога, яка коштує грошей.

Тому я й кажу, що Захід має ухвалювати політичні рішення і заручатися підтримкою більшості населення, пояснюючи людям, що підтримка України коштує грошей. Це означатиме, що на внутрішні потреби цих країн буде менше грошей. Зима знову настане і людям в Україні конче потрібна буде допомога, причому не лише військова, але й гуманітарна.

У політиці часто мають місце компроміси. Можливо, компромісом у питанні російських грошей могла би бути модель, за якої на допомогу Україні використовувалися би відсотки, які нараховуються на заморожені кошти Центробанку РФ. За підрахунками, які озвучуються у німецькій пресі, йдеться про сотні мільйонів євро щокварталу.

Безумовно, доходи від зберігання російських грошей на європейських рахунках не мають потрапляти до Росії. Але ці доходи на даний момент так само заморожені, які і решта коштів. Чи мають вони розморожуватися для підтримки України, я не можу сказати. Базову проблему це не вирішує. Не думаю, що варто зараз шукати юридичні лазівки, щоб якось хитрощами вивільнити частину коштів. Чи конфіскувати у Росії всі кошти, чи лише відсотки - юридично це все одно експропріація і це проблематично. Крім того, політики не мають знімати з себе відповідальність у тому сенсі, що вони мусять переконати своїх виборців у необхідності допомагати Україні з власної кишені.

Читайте итакож: Активи РФ для відновлення України - перший трансфер 2024 року?

Якщо домовитись з Росією щодо репарацій не вдаватиметься, чи може все ж таки питання конфіскації російських активів стати актуальним принаймні після того, як Міжнародний кримінальний суд у Гаазі, юрисдикцію якого визнають країни ЄС, ухвалить рішення щодо воєнних злочинів щодо російського керівництва або військового командування?

Справді, у цій ситуації буде ще сильніший запит на справедливість. І якщо з Росією не вдаватиметься домовитися про репарації, то знадобиться законне підґрунтя для конфіскації, хоча би з огляду на те, щоби зменшити репутаційні ризики у відносинах з третіми країнами. У цьому питанні рішення Міжнародного кримінального суду разом з резолюціями Генеральної асамблеї ООН будуть важливою базою. Буде офіційно зафіксована на міжнародному рівні відповідальність Росії за війну і за завдану шкоду. Із цього, відповідно до міжнародного права, випливатиме обов'язок виплати репарацій. Це і буде підставою для стягнення грошей, якщо Росія не погодиться сплачувати їх добровільно.