Андре Гертель (André Härtel) - експерт з питань України в берлінському фонді "Наука і політика" (SWP), де на початку листопада вийшов його аналітичний матеріал про відносини Берліна та Києва після "ери Меркель". DW поговорила з аналітиком про те, чому німецько-українські відносини переживають спад та що він порадив би поміняти новому уряду ФРН, переговори про створення якого виходять на фінішну пряму.

Deutsche Welle: У своєму аналітичному матеріалі Ви пишете про взаємні розчарування Києва та Берліна. Як так вийшло, адже з 2014 року відносини між країнами вийшли на новий рівень?

Андре Гертель: 2014 рік справді був переломним. У Німеччині усвідомили, що не приділяли достатньої уваги Україні та іншим країнам "Східного партнерства", програми ЄС. Німеччина разом із Францією відігравала активну роль у "нормандському форматі", по лінії ОБСЄ. Думаю, що розчарування останніх років пов'язане з тим, що по обидва боки були різні очікування. Україна очікувала, що за кордоном зрозуміють - ідеться про її існування.

У Києві уважно стежили, як Німеччина лавірувала між інтересом, щоб Україна була стабільною суверенною державою, та стабільними відносинами з Москвою. Тепер у Німеччині відбулися вибори, і канцлерка Анґела Меркель (Angela Merkel), яка була гарантом прихильності до України, залишає уряд, а її партія переходить в опозицію. У Києві запитують себе, чи не втратять стосунки один зі стовпів, оскільки Меркель відігравала вирішальну роль в обмежуванні та стримуванні агресії, що походить від Росії.

Читайте також: Коментар: Меркель іде, залишивши Україні важкий спадок

Наскільки виправдані побоювання Києва?

У нового уряду в будь-якому разі піде час на те, аби увійти до курсу справ. Він може перейняти позицію попереднього уряду щодо України, але можливо і щось нове. Це дуже чутливий момент, яким можуть скористатися ззовні.

Ви натякаєте на Росію, яка може піти на те, що на Заході називають "дестабілізацією України", - аж до активізації війни на Донбасі?

Це відбувається щодня та на різних рівнях. Наразі ми бачимо, як президент Росії Володимир Путін використовує Білорусь проти України. Це ще одна арена, крім Донбасу та Чорного моря. Частково Захід цього не помічає. Німецька політика звертає увагу на великі події, на кшталт кризи з мігрантами. Водночас Білорусь припинила постачати до України електроенергію.

У Німеччині зараз лунають пропозиції домовитися з Україною про тимчасове розміщення на її території мігрантів, які через Білорусь намагаються потрапити до ЄС. Києву варто на це піти?

Ні, у жодному разі. Питання навіть не в тому, чи погоджуватися Києву, а в тому, чи варто ЄС вимагати цього від України. У такому разі Україна була б жертвою того, що вигадали Путін та Лукашенко, аби тиснути на ЄС. Сигнал Києву був би руйнівним, мовляв, ми використовуємо вас, щоб вирішити свою проблему. Це був би однозначний сигнал - ми від вас відмовилися, ви для нас - сіра зона. Путін і так затиснув Україну в лещата, а в цьому випадку ЄС би експортував туди ще одну проблему.

Описуючи складнощі у відносинах Берліна та Києва, Ви побіжно згадуєте про розчарування у Києві тим, як США та Німеччина домовилися про зняття перешкод для завершення будівництва газопроводу "Північний потік-2". Наскільки виправданим є невдоволення Києва?

Щодо "Північного потоку-2" - ситуація складна. Німеччину звинувачують у тому, що вона посилює свою залежність від Росії, але Україна не хоче втрачати своєї залежності від сплати за російський транзит. Критику Києва можна зрозуміти. З часу планування проєкту геополітична ситуація кардинально змінилася. Тут зіштовхуються енергетичні та геополітичні інтереси.

Читайте також: Коментар: За "розрядку" Байдена та Путіна заплатять Навальний та Україна?

Німеччина взяла на себе зобов'язання перед США вжити обмежувальних заходів у разі, якщо Росія використовуватиме новий газопровід проти України. Проблема "Північного потоку-2" залишиться? Наскільки новому урядові ФРН буде складно дотриматися цієї обіцянки?

Так, ця проблема залишиться. З боку США вже є спроби затягнути запуск газопроводу. Я думаю, що в даному випадку, коли стало зрозуміло, що росіяни використовують енергетику, аби чинити тиск на Україну та Молдову, це виправдано. Але Росія поводиться хитро. Як тільки буде сформовано новий уряд ФРН, вона перестане це робити і скаже, що ми починаємо все з початку. Вона користується зручною нагодою.

Другий момент, який Ви згадуєте, - надзвичайно різка критика президента України Володимира Зеленського на адресу Німеччини. Раніше такого не дозволяв собі жоден український лідер. Як це розуміти?

Я думаю, що він має рацію і що зміна риторики має підстави. Захід не до кінця розуміє радикальність динаміки у відносинах Росії, України та всього регіону. Є певною мірою спроби це ігнорувати. На це спрямована риторика Зеленського - показати, що для Путіна справа не лише в Україні, а в ослабленні Заходу, у розколі Євросоюзу та у стратегічному домінуванні у Центральній Європі, тобто в ЄС.

Читайте також: Путін за спиною Лукашенка: що кажуть у ФРН про роль Росії у міграційній кризі

З іншого боку, як Ви пишете у своїй статті, у Німеччині розчаровані повільним темпом реформ в Україні, так?

Так, справа в реформах і неясності, які пріоритети у Зеленського, хоче він збереження влади чи проведення реформ? Мені як експерту теж важко назвати його реформатором. Гадаю, його головний інтерес - переобратися.

Що Ви пропонуєте? Що новий уряд Німеччини має робити інакше у відносинах з Україною?

Мені б хотілося, щоб федеральний уряд виступав зі стратегічних позицій, щоб перш ніж продовжувати колишню політику або визначати нову, була відповідь на питання - які цілі у Берліна в цьому регіоні? Зрозуміло, що одна мета - стабільна та мирна сусідня держава, з якою можна розвивати хороші економічні відносини. Водночас треба стримувати російську агресію. Просто підтримки на фінансовому та технічному рівні недостатньо. Україні потрібна більш ніж символічна підтримка у сфері безпеки.

Ви пропонуєте Німеччині постачати Україні ненаступальне озброєння. У те, що це можливо, важко повірити, адже новий уряд очолять соціал-демократи, серед яких багато прихильників пацифізму. Ви не вважаєте, що Ваші пропозиції навряд чи буде реалізовано?

Так, згоден, але це не означає, що їх не варто озвучувати. У німецькій дискусії про зовнішню політику повільно набирає сили компонент безпеки. Це стосується не всіх сценаріїв, але ще кілька років тому за пропозицію постачати зброю Україні можна було почути закид у розпалюванні війни. Нині ж, зовсім недавно, про це йшла дискусія, якій дав поштовх співголова Зелених. Критика була не така сильна, як це було б ще кілька років тому. Тобто ситуація змінюється. Це стосується не лише України.

Я думаю, багато політиків усвідомлюють, що на Німеччину чекають нові стратегічні виклики. Але вони поки що не знають, як сказати про це своїм виборцям. Для багатьох виборців пацифістський підхід німецької політики не підлягає обговоренню. Але за останні 20 років новий світовий лад зазнав змін, яких раніше ніхто не планував. Досить згадати, у яких місіях по всьому світу беруть участь солдати Бундесверу. Тому я реаліст, але багато залежатиме не від нас. Якщо Росія продовжуватиме діяти агресивно й підриватиме суверенітет важливої ​​для безпеки Німеччини країни, це автоматично призведе до обговорення нових підходів.

Описуючи нинішню ситуацію, Ви кажете про майбутню після зміни уряду "перевірку на міцність" у відносинах Берліна та Києва. Тобто Ви припускаєте, що вони можуть далі погіршитися?

Продовження колишньої політики, зустрічей у "нормандському форматі" тощо - не спрацює. Від 2019 року ситуація розвивається в негативному ключі. Франція та Німеччина не можуть рухатися далі. Києву потрібно те, що німецька політика робила у 2014-му та 2015 роках, коли канцлерка особисто заступалася за Україну у відносинах з Путіним.

Ви вважаєте, що ймовірний новий канцлер, соціал-демократ Олаф Шольц (Olaf Scholz) на це не піде?

Це питання відкрите. Шольц може з різних причин сказати, що цією темою повинен насамперед займатися глава МЗС. Для України це може бути дуже важко, оскільки це чіткий сигнал Москві. Так стримати Росію не вдасться, для цього потрібно порушувати питання на найвищому рівні.

Тобто Ви пропонуєте новому канцлеру не лише продовжити політику Меркель щодо України, а й посилити її?

Так. Альтернатива - це Абхазія, Південна Осетія, Придністров'я, до яких Захід за довгі роки втратив інтерес і передав Росії як інструменти (впливу. - Ред.) у цьому регіоні. Це можливо і з Україною. З погляду Німеччини треба замислитись, що це означає для Європи. Ідеться про стабільність держав Центральної та Східної Європи, членів ЄС. Якщо Захід втратить інтерес до України та дозволить їй повільно повернутися під контроль Росії, не повинно бути ілюзій - ситуація не повернеться до періоду до 2014 року. Це матиме негативний стратегічний вплив на ЄС.