DW: Пане Леґґеві, найближчої неділі в Україні відбудеться ініційоване президентом Володимиром Зеленським опитування щодо п'яти питань - від легалізації канабісу та покарання за корупцію до безпекової політики. Чи має сенс залучати широкі верстви населення до вирішення державних питань?

Клаус Леґґеві (Claus Leggewie): В Україні не відбувається референдуму. Те, що відбувається, це організоване державою опитування. Його результати нікого ні до чого не зобов'язують. Як такі опитування громадської думки відбуваються всюди і є цілком легітимними. Кожна людина має право висловлювати думку щодо будь-якого політичного питання. Дивним у випадку українського опитування є те, що воно прив'язане до виборів. Таким чином воно набуває офіційного характеру. Створюється враження, ніби населення щось вирішує з п'яти представлених питань.

Читайте також: Запитання про 300 депутатів: гра в народну демократію як виборча технологія

Але це зовсім не так. Змішування опитування та виборів я вважаю абсолютно недоречним. Що існує у світі, так це прив'язка до виборів справжніх референдумів. Приміром, у Каліфорнії, де пряма демократія дуже часто практикується, одночасно з виборами різних рівнів до голосування виставляються певні питання, але результати таких опитувань є обов'язковими до виконання. Для цього є певний закон. І це величезна відмінність.

Ви називаєте опитування, прив'язане до виборів, недоречним. Чи таїться в цьому якась небезпека?

Існують вільні інститути дослідження громадської думки. Результати їхніх опитувань є репрезентативними. Із них я дізнаюся, що, приміром, 30 відсотків населення виступають за легалізацію наркотиків, решта - проти, чи навпаки. Але офіційний характер, якого опитування набуває в комбінації з виборами, симулює участь населення в ухваленні рішень, якої, однак, немає. Що робитиме виконавча влада з результатами цього опитування? Покладе їх у шухляду? Чи використовуватиме з пропагандистською метою, мовляв, більшість населення "за"? Але це й так відомо з опитувань громадської думки. Прив'язку опитування до виборів з точки зору демократії я вважаю дуже сумнівною.

Читайте також: Довічне ув'язнення для корупціонерів: більше шкоди, ніж користі

Участь в опитуванні в Україні буде добровільною, воно відбуватиметься на виході з виборчих дільниць. Наскільки такі рамки сумісні з методами, які використовують зазвичай під час незалежних опитувань громадської думки?

Це опитування абсолютно не є репрезентативним. Явка на місцевих виборах зазвичай є низькою. Якщо це будуть, приміром, від 30 до 40 відсотків виборців, то вони зовсім не є репрезентативними для решти населення. Натомість якщо провести опитування за участі 2000 людей, але обрати їх із дотриманням певних правил, то воно буде репрезентативним. Адже вибірка за певними критеріями дозволяє представити все населення. Тоді як опитування виборців у запропонованому форматі цього не дозволяє.

Якби це опитування проводилося у форматі референдуму, наскільки доречним, на Вашу думку, є набір запитань? Чи можна очікувати від звичайних людей, що вони розбиратимуться в питаннях настільки широкого спектру - від канабісу до політики безпеки?

Цього забезпечити в рамках опитувань не можна ніколи. Мати думку людина може незалежно від рівня володіння інформацією. Думку саму по собі не можна кваліфікувати, адже це тоді вже буде не демократія, у якій кожен має право казати, що думає, а експертократія, у якій треба спершу закінчити школу, аби мати право висловлювати думку. Інше питання - якщо уявити собі, що це не опитування, а референдум, то його результати мають бути обов'язковими до виконання. Тоді це називається прямою демократією - на відміну від представницької демократії, коли ухвалення рішень делегується обраним представникам (парламентарям, депутатам місцевих рад тощо. - Ред.) Така пряма демократія дуже поширена, приміром, у Швейцарії, але також в інших країнах.

В історії існують приклади "хороших" і "поганих" референдумів. В Італії у 1980-тих роках відбувся референдум щодо абортів. Більшість виборців висловилася за їхню легалізацію в певних рамках, таким чином суспільний конфлікт із цього питання, на відміну від Ірландії чи Польщі, вдалося приборкати. Це було складне моральне питання, тому парламент вирішив віддати його на розсуд населення. В Італії досі є противники абортів, але вони мусять дотримуватися закону. Але є й такі голосування, як референдум щодо Brexit - виходу Великобританії з ЄС. Вони неприйнятні з точки зору демократії. Більшість британців хоч і проголосували за вихід, але більшості з них під час голосування було абсолютно незрозуміло, які наслідки це матиме.

Читайте також: Коментар: Імітація народовладдя від президента Зеленського

Тобто загального рецепту для референдумів не існує?

Ні. Але я можу сказати одне: аби референдуми були дієвими в довгостроковій перспективі, потрібне осяжне питання з однозначно зрозумілою альтернативою. Тобто не Brexit - "за" чи "проти", а, приміром, легалізація наркотиків на території України - "так" чи "ні". Часто питання на референдумах сформульовані так, що люди взагалі не розуміють, чому сказали "так" чи "ні". Крім того, перед опитуванням кожен повинен мати можливість отримати інформацію про можливі наслідки того чи іншого рішення із загальнодоступних джерел. Важливим є й інший момент - ті, хто голосує, мають бути й тими, кого зрештою стосуватимуться наслідки рішення. Приклад, коли цього принципу не було дотримано: у німецькій землі Баден-Вюртемберг у 2011 році на референдум винесли питання щодо масштабного будівництва вокзалу в Штутгарті. Більшість (жителів федеральної землі. - Ред.) висловилася за, але більшість населення самого Штутгарта - проти.

Тобто існують приклади референдумів, які доповнюють і посилюють представницьку демократію. Але є й, приміром, плебісцитарні референдуми, рішення в рамках яких приймаються інтуїтивно. Більшість із них ініціюють правителі. Якщо польський президент зараз оголосить опитування про те, чи є гомосексуальність хворобою, то 60 відсотків виборців скаже "так". Це неприйнятно. Подібні референдуми розпалюють ворожість у суспільстві. Тобто референдуми завжди треба сприймати із застереженням, що ними можуть маніпулювати правителі, особливо впливові групи суспільства або ж люди із дуже значним впливом на медіа. У таких випадках рішення, ухвалені на референдумах, є нелегітимними.

Читайте також: Вільна економічна зона на Донбасі: чорна діра бюджету

Клаус Леґґеві - німецький політолог, професор, очільник кафедри імені Людвіґа Берне в Університеті Гісена, співзасновник та член директорату Центру медіа та інтерактивності цього університету. Останніми роками особливу увагу ЗМІ та громадськості привернула видана 2016 року праця Леґґеві та Патріції Нанц "Консультативна гілка влади. Більше демократії завдяки залученню громадян" (Die Konsultative. Mehr Demokratie durch Bürgerbeteiligung).