Секретар Ради національної безпеки і оборони України Олексій Даніловзустрівся з ведучим програми DW #вТРЕНДde Костянтином Еггертом у Києві. Данілов розповів, навіщо президенту України Володимиру Зеленському контактувати з лідером Китаю Сі Цзіньпіном, яку роль НАТО відіграє в майбутньому України і чому, на його думку, розпад Росії неминучий.

Deutsche Welle: У вас на столі я побачив книжку Януша Буґайського "Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії". Ви вважаєте, що Росія розпадеться?

Олексій Данілов: Розпад буде, і почнеться все це з Кавказу, тому що є території, які до Росії не мають жодного відношення. Перш за все, це "країни", які є на Кавказі, це Ічкерія, це Дагестан і Інгушетія, і там ще буде ряд інших утворень. Крім того, є Татарстан, який піде своїм власним шляхом. Справа в тому, що ізоляція, в яку поставив себе Путін через свої недолугі рішення, призведе до цих процесів.

Читайте також: "Привіт з Бахмута": що означає партизанська вилазка під Бєлгородом

Інститут вивчення війни (ISW) стверджує, що Україна не вирішить усі поставлені політичні та військові завдання одним контрнаступом. Буде потрібно кілька таких кампаній. У вас є ресурси, насамперед людські, для цього?

Ніхто не враховує нашу волю до свободи і до перемоги. Ми будемо боротися стільки, скільки буде потрібно до того часу, поки ми не станемо незалежні від Російської Федерації. Нас нічого не зможе зупинити: ні час, ні відсутність боєприпасів. Це історичний шанс для нашої країни врешті-решт стати незалежною, довести, що наша країна не має жодного відношення до Російської Федерації. Ми окрема нація, окремий народ. Ми будемо жити своїм власним життям і будемо виборювати нашу незалежність стільки, скільки треба.

Читайте також: Контрнаступ України. Експерти про слабкі місця армії РФ

Населення України в чотири рази менше, ніж у РФ. Путін не шкодує росіян і кидає їх у горнило цієї війни. Такої кількості людей в України немає...

Це хибна математика. Так рахують люди, які не розуміють ситуацію. Ми розуміємо, що ми виборюємо. А що виборюють ті мільйони росіян, про яких ви кажете? Чого вони хочуть? Поневолити? Забрати нашу територію? Забрати Київ? Які вони ставлять перед собою завдання? Вони хочуть відтворення Російської імперії. Вони вигадали власну історію і процеси, які ніколи не відбувалися на цих територіях, - і вважають, що за це будуть вмирати. Ми будемо прибирати їх з нашої землі доти, доки не звільнимо останній квадратний метр нашої території. Це тільки питання часу. Скільки треба, стільки ми й будемо боротися.

Українське керівництво не побоюється, що Захід втомиться вас підтримувати? Що будете робити, якщо вам запропонують поступитися територіями за мир?

Нічого. Будемо боротися. У нас потужне громадянське суспільство. І якщо хтось на Заході вважає, що вони можуть нам запропонувати пропозиції, які не будуть сприйняті нашим суспільством, то це глибока помилка. Якщо буде несправедлива пропозиція відносно миру, наше громадянське суспільство цього ніколи не прийме - і ці домовленості ніколи виконуватися не будуть. Це вже неодноразово доведено оцими мінськими цидулями (мінськими угодами. - Ред.), які свого часу підписували, не погодивши з народом.

Читайте також: F-16 для України: чим могла б допомогти Німеччина?

У 2013 році все почалося навіть не з євроінтеграції, а з того, що побили дітей на Майдані. Це була перша несправедливість, і вона стала останньою. Якщо, не дай Боже, відбуватиметься якась несправедливість, то реакція буде миттєвою. А щодо того, що втомляться підтримувати... Про що ми взагалі говоримо? Те, що стосується прав людини, демократії - хіба ми всі ці принципи множимо на нуль і кажемо, що сила є домінантою в сучасному світі? Тоді треба, щоб ці політики вийшли і публічно сказали, що зараз у кого сила, той і має бути нагорі. Але тоді в якому світі ми живемо?

Єдина залізобетонна міжнародна гарантія безпеки для України - вступ до НАТО?

Перша гарантія нашої міцності - це наш народ, наша нація. Те, що стосується військової компоненти, то це наявність нас в Альянсі. Чим швидше це буде відбуватися, тим спокійніше буде на багатьох територіях. Будь-яка країна тримається на власних громадянах. І якщо громадянське суспільство не підготовлене до війни, ви ніколи цю війну не виграєте. Після грудневої зустрічі у 2019 році (зустріч лідерів Франції, Німеччини, України і Росії в Парижі. - Ред.) ми готували суспільство до того, що нам буде вкрай складно і важко. Після перемовин, які відбулися в Парижі за участю президента Російської Федерації Путіна і за участю нашого президента, коли нам фактично поставили ультиматум, який ми мали би сприйняти. Ще раз наголошую, наш президент - спільно з народом. Він розуміє, що може підписувати ті документи, які мають бути сприйняті нашим суспільством.

Постійна готовність людей відбивати агресію вимагає зусиль. Ви впевнені, що в українського суспільства вистачить сил - можливо, десятиліттями - жити в очікуванні війни?

У нас ворог на сьогоднішній день - Російська Федерація. Ми витримаємо стільки, скільки треба. А Росія цей темп не витримає, у них процеси вже почалися. Ми чуємо розмови людей, які мають великі статки на Росії, усі кажуть одне й те саме: Путін зробив величезну помилку, їхнє життя перетворюється на суцільний жах, їх у світі ніхто не поважає, вони не можуть жити тим життям, яким вони жили раніше. І це впливатиме на багато процесів. Крім того, економічний тиск тільки підсилюватиметься, і його вони у жодний спосіб перебити не зможуть.

У липні у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО. У Києві розраховують, що на ньому ухвалять серйозні рішення щодо членства України в Альянсі. Тим часом ми чуємо заяви західних політиків, що під час відкритого збройного конфлікту НАТО не має права приймати країну до свого складу. Чого ви чекаєте від цього саміту?

Ми вже є частиною цієї спільноти, тому що ми - форпост, який на сьогодні стоїть на кордоні просування російської орди на країни НАТО. І всі країни за винятком, може, однієї-двох будуть максимально зацікавлені нам допомагати. Нам часто закидають невідповідність стандартам НАТО. Але ми точно вже по багатьох пунктах довели свою відповідність. Причому, що стосується саме військової компоненти, ми точно не будемо пасти задніх, а будемо в перших рядах. І те, що стосується свободи, що стосується демократичного суспільства, нам точно не буде соромно.

Читайте також: НАТО обговорює гарантії безпеки та озброєння України за аналогією з Ізраїлем

Розкажіть як інсайдер: тривалий час у вас не було контакту з Китаєм, а в Україні говорили, що Пекін - непрямий учасник конфлікту на боці Росії. Яке ставлення до Китаю сьогодні? Про що зміг домовитися президент Зеленський із китайським лідером Сі Цзіньпіном?

Наш президент спілкується з усіма країнами світу за винятком країни-агресора, яка безпосередньо напала на нашу країну. У Володимира Олександровича (Зеленського. - Ред.) кожного тижня до десяти контактів із першими особами тих чи інших країн. І Китай не є винятокм. Це велика країна, яка впливає на багато процесів у світі. Було б набагато гірше, якби таких контактів не було взагалі. Я не можу говорити, про що домовлялися. Але китайська сторона відразу ж публічно наголосила, що вони перш за все - за територіальну цілісність будь-якої країни, що нас цілком влаштовує.

Сі Цзіньпін запропонував 12 пунктів нібито мирного плану. Керівництво України говорило, що посередництва не потребує. Про що тоді можна говорити з китайцями у політичному сенсі? Тільки про те, щоб вони менше підтримували Путіна?

Давайте ми не будемо вдаватися в такі подробиці. Із пропозицій, зроблених Китаєм, для нас прийнятне перш за все те, що стосується територіальної цілісності. У нас є власні чотири пункти, на яких наголошує наш президент. Це повернення до кордонів 1991 року, кримінальна відповідальність усього керівництва РФ за скоєні злочини, компенсація за завдані нам збитки та гарантії безпеки нашої країни.

Вони прості і справедливі. Тому що якщо ви не будете сьогодні за дітовбивство карати кримінальною відповідальністю, тоді завтра жертвами можуть виявитися діти вашої країни. Це треба робити вчасно. І Путіна треба було вчасно зупинити. Тоді ми з вами не мали б таких наслідків, які маємо сьогодні. Його треба було зупинити в 2008 році у Грузії, у лютому 2014 року, влітку 2014 року, коли за вказівкою Путіна на територію нашої країни відправили військовий зенітно-ракетний комплекс, яким збили цивільний літак. 298 цивільних громадян, які до війни не мали жодного відношення, були збиті за вказівкою Путіна. І тут це питання відносно Заходу. Минуло дев'ять років. Це ваші громадяни. Там було 60 дітей. Там було троє немовлят. Там було 208 громадян країн-членів НАТО. І за це ви не хочете його (Путіна. - Ред.) притягувати до відповідальності? Ну, так собі ситуація.

Читайте також: Прокурорка Нідерландів: Путін - підозрюваний у справі MH17

Трибунал над Путіним і його оточенням, про який ви говорите, де має відбутися і хто має судити?

Світова спільнота. Якщо не буде кримінального процесу, то питання рецидиву - це питання часу. Я хочу нагадати, що після Другої світової війни і відомого процесу (Нюрнберзького. - Ред.) кількість бажаючих сідати на лаву підсудних було максимально зменшено. Путін зі своїми прибічниками обов'язково буде сидіти на лаві підсудних. Тому що це про справедливість.