Крістоф Гойсґен (Christoph Heusgen) - колишній голова Мюнхенської конференції з безпеки, експосол Німеччини при ООН, колишній радник канцлерки Анґели Меркель (Angela Merkel). DW поговорила з ним про мирний план закінчення війни Росії проти України, розроблений, за даними ЗМІ, спецпосланцем президента США Стівом Віткоффом за підсумками консультацій з гендиректором Російського фонду прямих інвестицій Кирилом Дмитрієвим.

Deutsche Welle: У ЗМІ з'являється дедалі більше повідомлень про те, що США за участю Росії розробили мирний план із 28 пунктів щодо припинення війни РФ в Україні. Офіційного підтвердження поки що немає. Деякі пункти вже обговорюються, наприклад, повне виведення українських військ з Донбасу, включаючи території, які все ще знаходяться під контролем Києва. Деякі спостерігачі розглядають це як капітуляцію України. Що ви про це думаєте?

Крістоф Гойсґен: Мене не дивує, що вони розмовляли. Стів Віткофф і Дмитрієв знайомі один з одним; вони вже спілкувалися і певною мірою є спорідненими душами. І, треба розуміти, Віткофф теж родом з російської сім'ї, і в Німеччині ми б сказали, що він Russlandversteher (той, що розуміє Путіна. - Ред.). Якщо прислухатися до тих аргументів, які зараз просочуються, це абсолютно неприйнятно для України. Це не може стати основою для миру, на який ми сподіваємося незабаром.

Читайте також: Новий мирний план для України, але без неї? Що кажуть у Німеччині

Давайте розглянемо окремі пункти. Перший: Україна має повністю піти з Донбасу. Начебто є пропозиція, що Росія, по суті, має взяти його в оренду. Це означає, що згідно з міжнародним правом він все ще буде частиною України. Чи можливий такий варіант?

Я вважаю абсолютно політично неприйнятним для України залишення територій, не окупованих Росією. Щодо другої частини, пропозиції про те, щоб статус Донбасу був би орендований або щось подібне, це можна буде обговорити після набуття чинності режиму припинення вогню, коли розглядатимуться подальші дії щодо цих територій. Вкрай важливо, і це має бути визнано у "договорі оренди", щоб Україна формально не відмовлялася від свого суверенітету чи територіальної цілісності, а Донбас залишався частиною України. Я вважаю це дуже важливим. Однак відмова від території, якби президент України погодився, це стала б "самогубством".

Ще один момент, який просочився в пресу, - те, що українська армія має бути скорочена вдвічі, і що певні види озброєння - ми не знаємо, які саме, але, мабуть, досить потужні - більше не постачатимуться Заходом. Що ви про це думаєте?

Це теж абсолютно неприйнятно, оскільки зрештою зробить Україну пішаком у руках Росії. Якщо президент РФ Володимир Путін або його наступник будь-коли додумаються знову напасти на Україну, це стане можливим. Результат мирної угоди має бути прямо протилежним: або Україна стане членом НАТО, що я зараз не вважаю реалістичним, або, навпаки, опиниться в ситуації, коли будь-який російський лідер двічі подумає, перш ніж знову напасти на Україну, оскільки вона настільки добре оснащена і здатна захистити себе, запобігши новому вторгненню.

Ще одне питання, що обговорюється, - російська мова. Зважаючи на все, у цьому плані йдеться про підвищення статусу російської мови до офіційної, поки це не зовсім ясно. Крім того, передбачається, що Російська православна церква в Україні також отримає ті права, які колись мала. Що ви думаєте про ці пропозиції?

Щодо мов, я вважаю, що у довгостроковій перспективі нам необхідно встановити скрізь принципи, як це робиться в Раді Європи або деінде, щоб мови меншин також мали певний статус. У нас, у Європейському Союзі, це є; у Німеччині є лужицькі серби, або, якщо взяти Шлезвіг-Гольштейн, існують права та можливості меншин для данської мови. Нам треба це обговорити.

Щодо свободи віросповідання, то це питання кожної релігії, і нам потрібно подивитися, як це можна вирішити. Проблема Російської православної церкви в тому, що це державна церква. Ми бачимо, що патріарх Кирило дуже близький до президента Путіна. Тож у цьому питанні також розігрується політичний аспект. Церква у Росії не має державної незалежності, і це слід враховувати.

Як, на вашу думку, Європейський Союз має діяти у відповідь на цей план? Поки що ми чуємо із Брюсселя стриману, скептичну реакцію.

Я б відреагував спокійно. Багато відбувається, і нова інформація продовжує просочуватися. Думаю, нам просто треба продовжувати наполягати, як на мантрі, що переговори щодо України мають вестись лише з самою Україною. Я брав участь у Мінських переговорах у 2015 році. Кожен пункт Мінських угод обговорювався там із тодішнім президентом України Петром Порошенком. Він там був присутній. І Україна має бути включена до цих переговорів. Це не може статися без участі країни, яка щодня приносить неймовірні жертви заради власної свободи та, зрештою, свободи та безпеки Європи.

Цей мирний план з'явився у той час, коли Україна переживає один із найбільших корупційних скандалів у новітній історії. З іншого боку, під час російської війни українські війська зазнають величезного тиску на сході, Донбасі, в Покровську та інших містах. Наскільки ослаблена Україна на даний момент, і чи може це призвести до того, що вона фактично буде змушена хоча б розпочати переговори з цього питання?

Це дві зовсім різні речі. Одна із них - внутрішньополітична ситуація в Україні. Я з тривогою спостерігаю за цим уже деякий час. Я також критикував, ще будучи головою Мюнхенської безпекової конференції, те, що президент Зеленський, наприклад, не дозволив своєму попереднику, президенту Порошенку, взяти участь у Мюнхенській безпековій конференції. Таким чином, в Україні спостерігається тенденція до вкрай авторитарного керівництва. І, на мій погляд, у цьому також відіграє непристойну роль група навколо голови адміністрації Єрмака. Я вважаю, що Україні необхідно терміново зімкнути політичні лави. Зрештою, є пропозиція щодо створення уряду національної єдності.

З іншого боку, так, президент ослаблений, але його позиція, а саме позиція ясності, сили та стійкості, - це позиція всієї України. І, незважаючи на всі страждання, які щодня переживає український народ, постійні атаки з боку Росії, я все ще маю відчуття, що українці підтримують свою країну і готові її захищати. Вони знають, що буде, якщо Росія захопить нові території. І саме тому я вірю, що, незважаючи на всю втому, їхня готовність до оборони збережеться. Це означає, що Україна як така не ослаблена. Президент Зеленський має подумати, як реагувати на ці звинувачення, які наразі також підтверджуються.

Сам президент Зеленський заявив про готовність до переговорів. Він щойно був у Туреччині. Це означає, що Україна також намагається відновити переговори з Росією, які поки що безрезультатні, оскільки, з точки зору Києва, російська делегація не була представлена на рівні для ухвалення будь-яких реальних рішень. Як ви оцінюєте цей момент? Чи збільшились шанси на переговори чи, можливо, навіть на припинення вогню?

Я вважаю абсолютно правильним, що українська сторона постійно наголошує на своїй готовності до переговорів. Ви пам'ятаєте, що президент Зеленський їздив до Стамбула на переговори. Саме Володимир Путін не був готовий їхати та вести переговори. На жаль, я побоююся, що ми досягнемо справжніх переговорів, що ведуть до прийнятних рішень, тільки коли Володимир Путін усвідомить, що не зможе досягти своїх військових цілей, а саме нейтралізації України, захоплення територій чотирьох регіонів і створення маріонеткового уряду, оскільки економіка РФ неухильно погіршується, а внутрішня підтримка його війни поступово слабшає. Тільки тоді розпочнуться справжні переговори. Тому ми маємо продовжувати підтримувати Україну у військовому та політичному плані. З позиції відносної сили переговори можуть розпочатися, сподіваюся, якнайшвидше. Але ці переговори мають ґрунтуватися на реалістичній основі. Те, що зараз просочується від бізнесменів, а вони обидва бізнесмени, включаючи Дмитрієва, росіянина, який раніше працював у McKinsey та Goldman Sachs, не може бути основою для переговорів.

Читайте також: США тиснуть на Київ підписати мирний план протягом тижня - ЗМІ