DW: Пане Кислиця, Генеральна Асамблея ООН ухвалила в листопаді резолюцію про те, що Росія має сплатити Україні репарації за збитки, завдані під час війни. 94 країни підтримали її. Чи Ви очікували на таку підтримку, коли готували цей документ?

Робота над репараційною резолюцією тривала багато місяців. Це була непроста робота, дуже багато раундів, нашій делегації доводилося їздити, як човники, між Нью-Йорком і Парижем, Лондоном, Гаагою, Берліном. Дуже багато зробив і (міністр закордонних справ України. - Ред.) Дмитро Кулеба. Це якраз збіглося з його першим великим турне Африкою, тому я вважаю, що позиція деяких держав Африки значною мірою стала більш проукраїнською після цього візиту. Без політичного рішення деяких країн ми не могли рухатися далі. Тому я вважаю, що результат у 94 голоси (73 - утрималися, 14 - виступили проти. - Ред.) дуже потужний для такої тематичної резолюції, де не просто потрібно кинути лозунг, що ми за Статут ООН, а де наслідки сягають практичних речей, практичних грошей. Кожній країні своя копійка ближча до тіла, ніж подекуди Статут ООН. 

Що на практиці означає ця резолюція? Адже будь-який документ, який ухвалює Генасамблея ООН, юридично не зобов'язує держави ні до чого. 

Так, обов'язковим він не є. Але ви можете подивитися на матеріали судів і в Гаазі, і в Страсбурзі, і національних судів, де не лише адвокати посилаються на рішення Генасамблеї ООН (ГА), а й прокурори. Тому рішення ГА є системоутворювальними. Багато рішень, політичних рішень ГА, потребують національної імплементації. Вона потребує рішення національних парламентів. І тоді уряд виходить і каже: 94 проголосували за цю резолюцію, а РФ підтримали чотири країни. Для багатьох парламентарів, а це ж політики, дуже важливо бути на правильному боці паркану. За російську позицію голосують такі "потужні демократії" як Північна Корея, Сирія. Хто з європейських політиків у парламенті буде опонувати бажанню уряду рекомендувати резолюцію щодо репарацій, посилаючись на позицію Північної Кореї? Тому це частина кропіткої роботи, яка може не мати миттєвого результату, але потрібна, щоб запустився ланцюг подальших дій. Удовенко (колишній український дипломат, міністр закордонних справ України в 1994-98 роках. - Ред.), який був постпредом і головою ГА, завжди казав, і я повторюю це дуже часто: "В ООН нічого з кондачка (поспіхом. - Ред.) не робиться". Ви не можете увірватися в ГА, кинути на стіл якусь ініціативу чи проєкт і його одразу ухвалять, а ви матимете результат. 

Що Ви вважаєте найбільшою перемогою української дипломатії за останні дев'ять місяців в рамках ООН?

Нам вдалося глобально змінити ставлення до України. Згадаймо 2014-й рік, коли РФ здійснила спробу окупації Криму. Якщо ви подивитеся виступи, які тоді лунали в ГА, і порівняєте з оцінками та висновками, які сьогодні лунають, ви побачите, наскільки ідеологічно змінилося глобальне ставлення до РФ як до країни-агресора. Оцінка міжнародним співтовариством дій РФ поступово наближається до оцінки дій нацистського уряду наприкінці 1930-1940 років. Це важливо. Резолюції про країну-агресора від 2 березня, про оцінку спроби проведення так званих референдумів і анексії, коли ми набрали 143 голоси, резолюція про репарації - вона наближає нас до того моменту, коли будуть притягатися до відповідальності перші особи, ідеологи цього злочину агресії проти України.

Читайте також: Правник-міжнародник з ФРН: "Путін - не єдиний підозрюваний"

Якщо Німеччина на сьогодні є стовпом демократії, то це стало можливим завдяки тому, що в 1945 році Німеччину було окуповано і під час окупації відбулася процедура денацифікації. Денацифікація була дуже болючим процесом, який охоплював і збройні сили, і систему урядування, освіти, охорони здоров'я, релігійне життя. РФ не буде окупована за жодних обставин. Принаймні, мені невідомо, щоб у будь-якій розвідці світу, Генштабі хтось навіть думав про таке. На певному етапі цієї війни ми матимемо ситуацію, коли РФ буде у військовому плані розбита на території України, відкинута за межі державного кордону. І по той бік кордону існуватиме злочинний режим, який не зможе пройти депутінізації в умовах зовнішнього контролю. І тоді виникає питання…

Як нам з цим жити?

Не тільки нам, а всьому світові. Голова болить у всіх - і в Берліні, і у Вашингтоні, Києві, Парижі. Усі усвідомлюють: якщо ми дамо можливість цьому злочинному режиму, навіть розгромленому у військовому плані в Україні, жити далі за своїми правилами, відновити, реформувати армію, вигнати всіх генералів-дегенератів, які розграбували армію і довели до стану відсутності боєздатності, то мине п'ять-сім років і вони матимуть відносно нормальну армію. Накопичення критичної маси політичних і юридичних рішень важливо, щоб не було повернення після військової поразки РФ в Україні до модальності відносин з Росією як business as usual (наче нічого не сталося. - Ред.). 

Ви кажете про військову поразку Росії. Це означає, що Ви не вірите в те, що на даний момент залишилися можливості для переговорів і дипломатії? 

Ідеться щонайменше про вихід на кордони 1991 року. В ідеалі мені здається дуже важливим питання демілітаризації, щонайменше створення демілітаризованої зони на російському боці кордону. Ну і я вважаю, що РФ нарешті має бути позбавлено статусу ядерної держави, тому що саме статус ядерної держави вводить в ступор багато столиць, у тому числі деяких наших партнерів. Усіма своїми діями - не лише зараз, але особливо зараз - РФ довела, що вона не може залишатися ядерною державою. Вона має пройти не лише через процес депутінізації, вона має пройти через процес денуклеаризації. 

Якою буде роль ООН у цьому повоєнному врегулюванні?

Уявити собі, що повоєнне врегулювання може бути проведено самітом "п'ятірки", "сімки" чи навіть 19 країн, неможливо. Тому що сталого регулювання й сталих запобіжників можна досягнути лише у взаємодії практично з усіма країнами світу. І не суть важливо, чи вони в Латинській Америці, в Африці чи деінде. ООН буде залишатися глобальною платформою для цих дискусій. Це не означає, що ООН є досконалим механізмом. Вона є недосконалим механізмом, який був створений за підсумками Другої світової війни. Глибинне реформування ООН неможливе без зміни позиції постійних членів Ради безпеки. Але що ж робити з РФ, яка має право вето? Наша позиція, яку я озвучував, полягає в тому, що РФ не може бути постійним членом РБ, через те що вона порушила і систематично порушує всі найпринциповіші вимоги не тільки до постійного члена Радбезу, а й просто члена ООН. 

Критики часто вказують і на те, що Росія займає місце Радянського Союзу в Радбезі ООН не дуже законно...

Так, це була змова за лаштунками невеликої кількості країн. Вони собі вирішили в грудні 1991 року, що можна не питати колег із РБ, бо не було формальних засідань. Радбез не тільки не голосував, він навіть не проводив засідання на тему, чи може РФ зайняти місце СРСР, і не було голосування ГА. Відтак, це було не правове рішення, а політичне рішення. А логіка тоді моя наступна: якщо це було політичне рішення, то не має йти мова про юридичне рішення проблеми присутності РФ в Радбезі. Необхідно ухвалити політичне рішення, як це було в 1991 році. І єдине політичне рішення, яке будь-яка притомна людина може підтримати, - це визнати, що РФ не може виконувати обов'язки постійного члена РБ ООН. І якщо сьогодні в цих столицях немає апетиту, щоб про це говорити, невідомо, що буде 1 лютого наступного року. Тому подивимося. РФ стоїть на межі громадянської війни всередині країни. Я в цьому глибоко переконаний.

Повну версію інтерв'ю з Сергієм Кислицею дивіться тут: