DW: Заступник міністра закордонних справ України Андрій Мельник нещодавно сказав, що найбільшим викликом для Києва є втома від війни серед членів ЄС, мовляв, "багато з них досі не розуміють, що війна далека від завершення". Чи обґрунтовані його побоювання?

Шарль Мішель: Ми маємо переконувати наших громадян по всьому ЄС у тому, що на карту поставлено майбутнє Євросоюзу, майбутнє наших громадян, нашу безпеку, наш добробут. Та якщо поглянути на ситуацію кілька місяців тому, я абсолютно переконаний, що розрахунок Путіна був, що настане втома від війни, ЄС буде нездатний триматися разом, бути єдиним. І ми спантеличили Путіна, бо здатні триматися разом. І ми здатні триматися разом із нашими північноамериканськими союзниками та іншими партнерами по всьому світу.

Але верховний представник ЄС із зовнішньої та безпекової політики Жозеп Боррель нещодавно сказав, що забезпечувати єдність ЄС у боротьбі з російським вторгненням не завжди було і лишається просто. Тож проблеми вдалося згладити. А що, якщо вони знову вийдуть назовні?

Єдність вимагає багатьох зусиль. Але факти є фактами. Приміром, ми були здатні запровадити санкції проти Росії. Ви пам'ятаєте, що багато говорили про певні ризики фрагментації у ЄС. Ми всі разом ухвалили рішення щодо десяти пакетів санкцій, і ми імплементуємо ці пакети санкцій. Ми разом працюємо над тим, аби мобілізувати міжнародну спільному. Ми працюємо з Африкою, Індо-Тихоокеанським регіоном, Латинською Америкою, аби пояснювати, сперечатися, намагатися пояснити (дії ЄС. - Ред.)

Читайте також: Жовква: Не відчуваю солідарності з боку Польщі

Ви запровадили багато санкцій. Водночас ви досі використовуєте багато нафти, яка постачається з Росії через такі країни, як Китай, Індія, Туреччина, Сінгапур. Чи знаєте ви про те, що купуєте "відмиту" російську нафту?

Якою була ситуація кілька місяців тому? Лише кілька місяців тому ми на європейській землі були глибоко залежні від російських викопних енергоресурсів. І лише за кілька місяців нам вдалося ухвалити рішення, аби зменшити нашу залежність. Мета - припинити нашу залежність від російської сировини.

Але чому ви не закрили цю лазівку?

Це те, що ми робимо. Ми дуже активно працюємо над тим, аби закрити всі можливі лазівки. Але чи хотіли б Ви ситуації, у якій Євросоюз був би не в змозі гарантувати постачання енергоресурсів для нашого бізнесу, для наших домогосподарств? Ви би віддали перевагу колапсу Євросоюзу? Я думаю, це не те, за що Ви виступаєте, а тому ми маємо бути розумними, раціональними та рішучими. Це саме те, що ми робимо. З одного боку, ми не відмовляємося від нашої довгострокової стратегії. Ми хочемо більше відновлювальної енергії в ЄС. Ми хочемо більше незалежності в тому, що стосується енергетичної політики в ЄС. Але ми також маємо переконатися, що можемо забезпечити наше економічне підґрунтя та соціальне становище наших громадян. Ви говорили про втому від війни, і Ви праві, дуже важливо працювати для того, аби уникнути того, щоб стати жертвою такого ризику, якщо ми хочемо такої ж підтримки наших громадян. Дуже важливо показати, що ми працюємо, зокрема, і для того, щоб подолати енергетичні виклики.

Але якщо ви хочете зробити щось із втомою від війни, чи не час чітко пояснити стратегічні цілі ЄС щодо України та Росії? У лютому ви сказали Україні, що ЄС підтримуватиме Україну стільки, скільки потрібно. Що означає ця обіцянка?

Ми вважаємо, що українці мають відповідальність, бо це суверенна країна, вирішувати, коли і які елементи мають бути досягнуті, аби настав час відкрити нову сторінку. І саме тому ми підтримуємо формулу миру, розроблену та запропоновану президентом Зеленським. Саме тому ми підтримуємо ідею міжнародного саміту миру, аби захистити позицію України з урахуванням того, у що ми віримо: багатополярний світовий лад, міжнародний порядок на базі права, територіальна цілісність та суверенітет різних держав по всьому світу.

Читайте також: Чехія і Словаччина декларують підтримку України на шляху до ЄС і НАТО

Чи боїться ЄС Росії? У лютому ви казали, що не налякані Росією. Але правда в протилежному, чи не так? Єдина причина не давати Києву ту зброю, якої він просить, полягає у вашому страху перед ескалацією та, може, ядерним конфліктом.

Ви пам'ятаєте, як на початку війни, яку Росія розпочала проти України, для нас було важливо, з одного боку, підтримати Україну, а з іншого боку - не бути частиною конфлікту, щоб уникнути будь-якого ризику ескалації. І це дуже зрозуміло. Якщо взяти приклад ядерної зброї, то ми дуже жорсткі у переговорах, приміром, із Китаєм, аби переконати міжнародну спільноту, включаючи Китай, аби бути дуже наполегливими та чіткими. Використання та навіть погрози ядерною зброєю безвідповідальні. І ми маємо зробити все, аби запевнитися в тому, що вона не використовуватиметься. Коли ми підтримуємо ООН, приміром, на Запорізькій АЕС, аби запобігти будь-якому ризику ескалації, це демонструє, що ми серйозні та відповідальні. І, знову ж таки, український народ та українська влада - вони чітко знають, що ми робимо для того, аби допомогти їм чинити спротив.

Читайте також: Вчені пояснюють: що сталося б у разі застосування ядерної зброї в Україні

Але яким є великий план? Який сценарій ви бачите? Заморожений конфлікт? Після усіх вбивств та руйнувань ці дві країни не будуть просто тиснути руки одне одному та стануть друзями, чи не так? Яким є великий план щодо цієї війни, якщо вона нарешті завершиться?

Великий план та обіцянка Євросоюзу - це мир, безпека та добробут. І ситуація надзвичайно серйозна.

Легко сказати…

… та важко втілити в життя. Ви абсолютно праві. Але це також і те, що ми робили і робимо протягом десятиліть на європейському континенті. Але зрозуміло, що ми стоїмо перед лицем трагедії. По-перше, для українського народу. По-друге, це впливає на безпеку та добробут по всій Європі. І саме тому ми глибоко віримо у те, що ми називаємо стратегічною автономією Євросоюзу. Я думаю, що цей конфлікт демонструє, що дуже важливо діяти за трьома різними напрямками. По-перше, енергетика, енергозалежність. Я не маю багато пояснювати, чому це так важливо, і це стає зрозумілим під час цього конфлікту. По-друге: європейська оборона разом із НАТО, всередині НАТО. У минулому в Європі деякі держави-члени ЄС вирішили скоротити інвестиції в оборону, але сьогодні ми бачимо, що нам потрібні інструменти, оборонні можливості. Це означає, що нам потрібна краща координація на європейському рівні. Це три основні стовпи. І у нас є бачення. Чому? Адже ми думаємо, що майбутнє України та Молдови - усередині ЄС. Це дуже чіткий меседж. Це дуже чіткий план на майбутнє для європейського континенту.

Але поки що президент України Володимир Зеленський не отримує тієї зброї, якої потребує. Що раптом Україна почне програвати війну? Чи є якийсь екстрений план на цей випадок? Що якщо Росія, попри очікування, почне вигравати більше і більше битв на землі, окуповувати подальші території? Що якщо ви прокинетеся, і буде надто пізно надавати Україні зброю, якої вона потребує?

Російська перемога не може бути варіантом. І саме тому ми підтримуємо Україну. Я зрозумів, що у Вас є своє уявлення про те, що ми робимо. І я можу Вас запевнити, що всі країни-члени, усі європейські лідери знають, що стоїть на карті…

Ви кажете, що не дасте Росії виграти? ви робите цю обіцянку?

Зрозуміло, що ми робимо все, аби гарантувати територіальний суверенітет та цілісність України. Це означає перемогу України. Давайте будемо абсолютно чіткі.

Скільки б це не тривало?

Скільки б це не тривало. І я можу повторити, повторити це кілька разів, цей обов'язок, який взяли на себе 27 лідерів держав. Я можу сказати і я ніколи не забуду. Це був дуже емоційний момент, перша віртуальна зустріч із президентом Зеленським за кілька годин після початку повномасштабного вторгнення. 27 європейських лідерів були за одним столом із президентом Зеленським, який брав у цій зустрічі участь віртуально. Я можу сказати вам, що всі ми одразу відчули серйозність, важливість того моменту. І тому лише за кілька годин ми були здатні ухвалити фундаментальні рішення щодо підтримки України та санкцій проти Росії.

Читайте також: Україна, Молдова, Грузія: який прогрес на шляху до ЄС?

Протягом минулого року ви говорили телефоном з Володимиром Путіним. Якби вам треба було назвати один конкретний результат цих розмов, що б ви назвали?

Я мав розмови з ним після початку повномасштабного вторгнення, після початку війни. Коли я здійснював ці телефонні розмови, ми мали нагоду сфокусуватися на деяких гуманітарних викликах. Дуже важливо дати деяким гуманітарним організаціям, приміром, Червоному Хресту (а я був у тісному контакті з цією організацією), забезпечити доступ до деяких територій, аби надати якусь підтримку. Другий приклад: обмін полоненими дуже швидко після початку війни, почалися переговорили щодо обміну полоненими за сприяння деяких міжнародних організацій. Це два приклади. І третій: я думаю, дуже важливо займатися адвокацією, адже навіть якщо йде війна, існують правила, принципи. І саме тому ми настільки рішуче налаштовані на те, аби забезпечити індивідуальну відповідальність. Не може бути місця безкарності.