Карло Масала - публіцист, професор Університету Бундесверу в Мюнхені, один із найвідоміших у Німеччині експертів у сфері політики безпеки. В інтерв'ю DW автор книжки "Якщо Росія переможе. Сценарій" (2025) розповів про наслідки війни проти Ірану для України та загрози для НАТО в Європі.

DW: США та Ізраїль ведуть війну з Іраном, і це зв'язує американські збройні сили. Це, по суті, те, що ви описуєте у своїй книжці, тільки ваш сценарій - "маневр з відволікання" Китаю в Тихоокеанському регіоні та операція Росії в Європі. Можливо, зараз сприятливий момент для Росії, щоб перевірити НАТО?

Карло Масала: Я не вірю, що Росія зараз здатна діяти на двох фронтах. Зараз у неї радше сприятливий момент для досягнення своїх цілей в Україні. А потім вони дадуть собі трохи більше часу, щоб зробити все інше. Тому що зараз у НАТО склалася ситуація, коли американці чітко дали зрозуміти, що більше не будуть головним гарантом у сфері звичайних озброєнь у Європі. Це має бути відповідальність європейців. Таким чином, частина цілей Росії щодо розколу НАТО досягнута, тому що США скорочують свою активну роль в обороні Європи. І це, звичайно, збільшує ймовірність того, що Росія проведе військову провокацію і тест на рішучість Альянсу. Наразі я вважаю це відносно малоймовірним, хоча й не виключаю цього повністю.

Саме тому війна з Іраном - погана новина не тільки для України, але і для Європи в контексті гібридної війни. Росія за останні вісім місяців втратила значну частину свого глобального впливу. Венесуела, Сирія, і тепер, зрештою, Іран теж. Незалежно від результату конфлікту, Іран ослабне і, отже, більше не відіграватиме ту сильну роль для Росії, яку він відігравав у минулому.

І тепер у Росії, зрештою, залишилося лише одне ігрове поле, якщо можна так сказати. І це європейське ігрове поле. З російської точки зору, це найважливіше ігрове поле. Росія тепер, можливо, діятиме ще агресивніше на цьому останньому, найважливішому ігровому полі.

У своїй книжці ви описали сценарій, за яким Росія окупує частину території НАТО - Естонію. У 2025 році Росія відправила до Польщі близько 20 безпілотників, їх вперше збивали винищувачі НАТО. Чому б Росії зараз не відправити 100 або 200 безпілотників у різні країни, і тоді НАТО зможе з цим впоратися чи ні?

Так, НАТО не зможе з цим впоратися, але це все одно не буде випадком застосування 5-ї статті договору НАТО. У цьому-то й суть. Збройний напад має здійснюватися безперервно. Тому, якби Росія атакувала Польщу 100 безпілотниками протягом семи днів поспіль, тоді це був би випадок застосування 5-ї статті, і її довелося б задіяти. Але ця політика "точкового впливу", яку проводить Росія - безпілотники в Польщі, винищувачі в Естонії, диверсії, шпигунство в інших місцях - це не ситуація, що підпадає під дію 5-ї статті. І саме тому вона відрізняється від сценарію, який я описав у книжці. Можливо, є розрахунок Москви, особливо з огляду на порушення повітряного простору винищувачами, що НАТО вирішить збити один із цих літаків. Росія тоді могла б оголосити це провокацією і відповісти своїми діями.

У грудні 2025 року у вашому Університеті Бундесверу була проведена військова гра, що імітувала напад Росії на Литву, де дислокується німецька танкова бригада. Результат: "російська команда" здобула швидку перемогу, частково тому, що "німецька команда" виявила нерішучість. І це не дивно. Німеччина вважається політично нерішучою і в військовому відношенні слабкою, навіть у рамках НАТО. Це змінюється чи залишається без змін?

У військовому відношенні ми на шляху до зміцнення і робимо необхідні кроки. Суть у тому, що політично ми дуже стримані. І так, я б не виключив можливості того, що Німеччина буде однією з країн, які дуже неохоче підуть на застосування 5-ї статті. Таким чином, ситуація така: політична нерішучість збережеться, так, тоді як військова слабкість змінюється на силу.

Читайте також: Якщо Росія переможе Україну - сценарій німецького експерта

"Було важко визнати, що Україна воює краще за НАТО"

Литовська танкова бригада Бундесверу має бути готова до розгортання у 2027 році. Наразі ми чуємо про труднощі з комплектуванням, добровольців недостатньо. Чому так?

Тому що вся інфраструктура в Литві ще не готова. Ідея полягає в тому, що людей розмістять там на три роки, якщо я правильно розумію. І, звісно, передбачається, що вони привезуть свої сім'ї. Але інфраструктура для сімей, зокрема, ще не створена. Саме це заважає людям їхати до Литви. Досі було незрозуміло, як усе буде організовано для тих, хто їде до Литви сам, як будуть організовані перельоти назад до сімей. Ці питання тільки зараз вирішуються. Тож уся ситуація була незрозумілою. І я думаю, це сприяло нерішучості. Другий момент, і це просто необхідно сказати, полягає в тому, що армія діє за принципом командування та підпорядкування. З самого початку мені було незрозуміло, чому вони просто не розмістили там війська.

Литовська бригада також має бути захищена безпілотниками. Замовлення розміщуються цими днями. Чи є захист від безпілотників найбільшою слабкістю НАТО у Східній Європі?

Я б сказав, що протиповітряна оборона та засоби протидії безпілотникам - це найбільша слабкість, так. Ми бачимо проблеми, ми отримали звіти, і я вважаю, що вони точні. Була новина, що, здається, в Естонії у 2025 році запросили український підрозділ операторів безпілотників перевірити, наскільки добре реагують війська НАТО. І цей відносно невеликий український підрозділ зміг повністю вивести з ладу два батальйони, наскільки я пам'ятаю, за кілька годин. І це просто показує, наскільки ми слабкі у цій сфері.

Читайте також: Попит на антидроновий досвід України: чому Києву діяти треба швидко

Бундесвер зараз запрошує до Німеччини українських інструкторів. Передбачається, що вони будуть задіяні в галузі артилерії, інженерної справи, бронетанкових операцій та розгортання безпілотників. Чому тільки зараз? Через чотири роки повномасштабної війни Росії проти України.

Це хороше запитання. Я думаю, це тому, що довгий час люди не хотіли визнавати, що держава, яка потребує військової підтримки для самооборони, насправді виявилася здатною краще захистити себе, ніж усі армії НАТО разом узяті, які, по суті, практикували це лише теоретично. Думаю, нарешті стало зрозуміло, що українські збройні сили пройшли випробування в боях, отже, знають, де знаходяться слабкі місця, які ми виявляємо лише під час теоретичних навчань, але які ми не можемо виявити, тому що не практикуємося в реальних умовах.

Чого Бундесвер міг би або мав би навчитися в України?

Я вважаю, що найважливіше, чого Бундесвер має навчитися в України, - це як інтегрувати технологічні інновації на найнижчих рівнях. У нас досі дуже ієрархічна структура, згори вниз. І зараз для нас досить немислимо надати підрозділу, наприклад, взводу, повноваження щодо ухвалення рішень стосовно технологічних інновацій. І я вважаю, що цьому нам потрібно навчитися в України. Тобто, делегувати відповідальність ще нижче, тому що саме там знають, що потрібно, а що ні. Дозволити людям на нижніх рівнях експериментувати з дронами, якщо вони виявлять, що дрон працює не так, як задумано, але якщо вони зроблять щось по-іншому, то дрон просто стане ефективнішим. Ніщо з цього не відповідає нашій культурі. І я вважаю, що саме цьому ми можемо навчитися в України.

Читайте також: Загроза з боку РФ: Бундесвер залучає українських інструкторів