Один із екскерівників ЮКОСу, заочно засуджений у Росії до довічного ув'язнення за організацію вбивства, мільярдер Леонід Невзлін живе в Ізраїлі з 2003 року. Він називає себе не політиком, а спонсором російської опозиції. Невзлін розповів DW про те, чому Володимир Путін ніколи не натисне на ядерну кнопку, що має зробити Захід, щоб зупинити війну в Україні, і чому сам він вірить в Установчі збори 2.0 у РФ.

DW: Чим далі триває так звана путінська спецоперація, тим більш гнівними стаюль Ваші пости в соцмережах. Ви пишете, що російське суспільство просто не хоче знати, що відбувається. Що дає Вам підстави так думати, адже Ви не живете у Росії вже двадцять років?

Леонід Невзлін: Люди приїжджають із Росії, я з ними розмовляю про те, що там відбувається. Є люди, які називають війну війною, Путіна - воєнним злочинцем, а Україну - жертвою агресії. Їм там стало жити некомфортно, тому що вони мешкають серед людей, більша частина яких просто не хоче нічого знати про те, що відбувається. І коли з ними починають говорити, що є Буча, Ірпінь, там убивають людей, вони кажуть, що "це все неоднозначно, це прямо нас не стосується, нам добре у зоні комфорту".

Читайте також: Покарання за інакомислення: як у РФ переслідують противників війни в Україні

Ці люди хочуть продовжувати жити так, як вони живуть, і не думати про те, що відбувається. Це мене турбує, бо у людей відключено певні емоційні центри. Начебто їхня робота ніяк не пов'язана з тим, що робить Путін. Але вони приносять дохід до бюджету цього режиму. Значить, де-факто беруть участь у тому, що робить Путін.

Ви хочете, щоб вони кинули дітей, кар'єри та вийшли на вулицю з гаслом "Геть Путіна" під кийки та під посадки?

Від цих людей я нічого не хочу. Ті люди, які хотіли поїхати, одразу поїхали. А ті люди, які залишились у такому законсервованому стані, продовжуватимуть жити в цій ситуації, доки вона їх не накриє мідним тазом. Поки в країні не станеться те ж саме, що й наприкінці Радянського Союзу за Брежнєва, коли не було нічого, і всі їздили до Москви, щоб щось купити.

Далі буде нудне нещасливе життя, яке не дає ані їм, ані їхнім дітям жодної перспективи: відсутність зв'язків із Заходом, відсутність необхідності знати мови, технологічне та інше відставання, а потім обмеження виїзду. Вони через свою політичну інертність залишаться жити у Радянському Союзі. Політична інертність - велике досягнення путінського режиму. Це продовження ідеології радянського режиму.

Ми говоримо про меншість. А більшість?

Я, щиро кажучи, живу в меншості і думаю про меншість. Більшість мене меншою мірою хвилює. Я противник пролетарських революцій і не вважаю, що діти кухарки можуть керувати державою. У державі має бути серйозна система освіти і конкуренція, що дає можливість найрозумнішим і найактивнішим людям пробиватися вгору як у галузі бізнесу, так і в галузі чиновництва, політики. Цю систему зараз зруйновано, вона стоїть на кухарчиних дітях. Якщо так далі піде, то жодної перспективи у майбутніх розумних людей, окрім як виїхати, я не бачу.

Багато хто каже, що Путін заклав бомбу під майбутнє країни. Росія може розпастись?

Розпад може бути різним. Як переконаний антиімперець, я вважаю, що Росія для того, щоб бути країною щасливою та повноцінною, зобов'язана розпастися (не будемо уточнювати, що таке розпад, бо це вже буде довга розмова), щоб зібратися знову. Так чи інакше, у тих чи інших частинах, у яких буде комфортно людям жити. Бо ж країна для людей, а не люди для країни.

Єдиний шлях збереження та покращення якості життя в Росії, приведення її до нормальної демократичної країни - це так званий розпад. Це може статися по-різному. Уся історія про те, що розпад Радянського Союзу пройшов безкровно, виявилася казкою, це була відкладена кров. І зараз ми бачимо продовження розпаду СРСР, який здійснюється тими самими пострадянськими людьми, які робили розпад СРСР на початку дев'яностих.

А громадянської війни номер два не боїтеся у Росії?

Ту війну було побудовано на ідейних протиріччях. Зараз я не бачу "білих" та "червоних". Я бачу шарикових різних мастей. Я не знаю, що вони можуть ділити у формі громадянської війни. Але бійка за кордони між регіонами та республіками може статися, як це люблять люди з імперською свідомістю.

У нинішніх умовах що може робити антипутінська опозиція?

Існує два радикальні суб'єкти. Це команда Навального та "Форум вільної Росії" Каспарова, які виступають за ліквідацію путінського режиму та встановлення режиму нормальних людей у ​​Росії. Далі вони розходяться у поглядах. Але це дві реальні сили, котрі хочуть зруйнувати режим революційним шляхом, бо іншого шляху немає. І це триватиме, звісно: виникнуть елементи підпілля та партизанщини. Це діалектика. Внутрішній протест колосальний. Люди палять військкомати.

Палять одиниці, а Соловйова дивляться мільйони.

Якби ці мільйони знали, що завтра їх не пов'яжуть і не посадять, то вони б виходили на протест, чи писали б "Ні війні" на стінах будинків. Влада позбавила їх такої можливості, вона їм дає вибір між тим, щоб самовиразитися і сісти, чи не сідати.

Я не закликаю людей сідати чи декларувати, що вони проти війни, чи вважають Путіна воєнним злочинцем, якщо вони перебувають там. Я нікого не хотів би наражати на ризик. Люди, які поїхали, зобов'язані заявити позицію, щоб ми розуміли, хто вони. Путіноїди, які виїхали, щоб перечекати - типу Чубайса і всіх таких лібералів, або це люди, які порвали з цим режимом і готові працювати, щоб змінити ситуацію в Росії.

Але, повертаючись до опозиції та її двох таборів. Чим вони відрізняються? Чи їм потрібно шукати єдність, щоб вплинути ззовні на те, що відбувається?

З погляду повалення злочинного режиму Путіна, їм не треба шукати єдності. Вони єдині, але в них різні аудиторії: у когось молодші, у когось старші, у когось більш бойові, у когось менш. Але це працюватиме, люди не хочуть так жити, і з'явиться нормальна молодь, яка в Росії чинитиме всілякий опір. Звісно, якщо ми зараз бачимо затишшя після бурі, коли всіх посадили, порушили справи, це не означає, що це назавжди. Влада не зможе впоратися з усім населенням та тримати всіх у страху.

Вам скажуть, Росія - це люди, які воюють в Україні, влаштовують Бучу, метають ракетами по торгових центрах.

Я не буду заперечувати. Дев'яності, ситі 2000-ті багатьох навчили жити добре, як у Європі. У Москві, Санкт-Петербурзі, частково Єкатеринбурзі. Але на всю Росію вони вплинули значно менше. Ті втрати, яких зараз зазнають регіони (зокрема, в галузі продовольства, товарів, одягу) значно менше впливають на людей там, ніж у Москві.

У Путіна величезна електоральна підтримка людей, які звикли жити погано і можуть жити ще гірше, вони об'єднуються під якоюсь прекрасною ідеєю спеціального російського народу, який найсильніший, найкращий, богоносець, путіносець - не знаю, як це все назвати. Але люди різні, це довго не триватиме.

Недовго - це скільки?

Залежить від цієї війни. Якщо Путін триматиметься і продовжуватиме перемагати у різних місцях та напрямках, а також закидатиме ракетами мирне населення України та викликатиме жах у нормальних людей, то це рефлексуватиме на Росію і Росія житиме в такому пригніченому режимі. У ній руйнуватиметься система освіти, медична система, масово зупинятимуться заводи через відсутність імпортних запчастин, буде величезне безробіття, не буде зарплати. Якщо ця війна скінчиться швидко, то ситуація буде іншою. Якщо вона скінчиться, не дай боже, перемогою Путіна, то він закріпиться, і надовго.

Тут постає питання про роль Заходу у тривалості цієї війни. Провели саміт Великої сімки - додали санкції, провели саміт НАТО - посилили східний фланг НАТО в країнах Балтії, Польщі тощо. Що ще може зробити Захід?

Питання полягає в тому, наскільки Захід і НАТО, і Європейський Союз, і США де-факто допомагатимуть Україні у війні. Я й тоді казав, і зараз повторю - небо над Україною треба було закривати.

Вам скажуть, що це світова війна із Росією.

А що змінилося? Наразі пройшли певні стадії поставок (озброєнь. - Ред.) - червоні лінії перейдено, а війни немає. НАТО прийшло до Фінляндії та Швеції, наблизилося до Санкт-Петербурга - пройдено чергові червоні лінії, а війни немає. Наступною червоною лінією буде те, якщо там розмістять атомну зброю. Литва та інші країни Балтії поводяться так, як повинні поводитися люди, які перебувають на передньому краї потенційного нападу.

Читайте також: Україна на саміті G7: що пообіцяла Зеленському "сімка", а що - ні

Тобто Путін слабкий?

Він шантажист. Слабкий, тому що у нього мало карт у колоді, крім ядерної кнопки, тактичної чи стратегічної, у нього нічого немає. Не розумію, навіщо рубати хвіст кішці потроху. Їй же боляче. Треба відразу відрубати хвостик кішці весь. Помучився трохи - і без хвоста.

Відрубування хвостика - зміна режиму в Росії ззовні?

Відрубування хвостика - це військова допомога Україні по-справжньому: закриття неба та надання Україні такого озброєння, яке дозволить їй захистити себе, дістати до російської території так, щоб Путіну мало не здалося. Якщо йому цього не вистачить, треба переходити до військових дій з боку НАТО проти Росії і оголошувати йому війну. Після цього він сідає на дупу і все. І просить миру.

Люди, які ухвалюють такі рішення, повинні розуміти - можливо, якщо Путін відмовиться здаватися, це буде третя світова війна. А якщо так на нього натиснути, що путінський режим звалиться, то після цього буде хаос. У Росії буде одна велика Буча від Калінінграда до Южно-Сахалінська. І цього багато хто боїться. Чому цього обов'язково, на Ваш погляд, не буде?

Якби свого часу Черчілль, Сталін, Ейзенхауер, а потім Трумен міркували так само, то Гітлер володів би світом уже давно. Проти лома немає прийому. Іншого лома у Путіна немає. Путін не натисне ядерну кнопку. Або натисне її другим, але буде пізно.

Що має вимагати Україна? Перемоги з поверненням Криму?

Її загнано в умови, що їй більше нічого вимагати. У нинішній ситуації вони мають дійти до перемоги та повернутися до кордонів до 2014 року. Тоді це перемога України.

Це реально?

Цього року поки що ні. А от наступного цілком реально. Все залежить, знову ж таки, від того, як поводитиметься Захід. Будь-який невиграш Путіна є його поразкою назавжди. Якщо він програє цю війну (сподіваюся, він програє), його змете його ж населення, і тут йому нічого не допоможе.

Хто прийде до влади у цьому випадку? Люди з колишнього режиму?

Спочатку хтось прийде з його оточення, а потім треба буде вирішувати питання, що робити з економікою та країною. Формуватиметься якийсь коаліційний тимчасовий уряд, щоб Захід із ним розмовляв. Бо з жодними сєчіними, мішустіними та іншими ковальчуками Захід не розмовлятиме. А санкції треба знімати, інакше їсти не буде що. І жодний тимчасовий уряд після Путіна народ не втримає, бо народ утримується на Путіні та його обіцянках.

Є варіант приходу якихось людей із оточення Путіна. Є революційна опозиція, є ймовірність, що все це поповзе і буде якийсь хаос і розпад. Якось дуже сумно. Чи є привід для оптимізму?

Привід для оптимізму є, бо виникає конструктивна сила. Вона з'явилася на базі Антивоєнного комітету. Це люди, які думають про майбутнє Росії, про те, якою вона має бути. Це люди на кшталт Михайла Ходорковського, Сергія Алексашенка, Сергія Гурієва, Юлії Латиніної, Люби Соболь, Євгена Чичваркіна.

Вони розуміють, що вже сьогодні треба готуватись до того, що буде потім. Думаю, що ця третина опозиції є найперспективнішою, бо вони можуть сформулювати, що робити, як робити, і кожен із них не претендує на те, щоб стати президентом чи прем'єром. Тому їх буде добре сприйнято і суспільством, і Заходом.

Якщо говорити про майбутнє, назвіть перші три-п'ять пунктів того, що необхідно зробити.

Ми маємо повернутися до 1917 року, до ситуації, яку ми назвемо буржуазно-демократичною революцією. Ми маємо дати можливість партіям вільно самоорганізуватися та написати програми. Ми повинні дати можливість населенню Росії під тимчасовим урядом і чинною Думою готуватися до майбутніх виборів до Установчих зборів, ознайомити населення з програмами партій. Дуже докладно, використовуючи всі місцеві та муніципальні ради, які виникнуть на базі сильних людей на місцях, дати людям можливість проголосувати за Установчі збори, метою яких буде створення конституції Росії. З цього моменту ми маємо почати жити за новою конституцією Росії, провести вибори всіх гілок влади, які мають бути між собою конкурентними. Я вважаю, це (має бути. - Ред.) парламентська республіка чи федерація чи конфедерації парламентських держав. Але в жодному разі не суперпрезидентська республіка, керована з федерального центру під назвою Москва.