Російський опозиціонер Дмитро Гудков, колишній депутат Держдуми РФ, був змушений залишити Росію у червні 2021 року через загрозу арешту у справі про заподіяння майнової шкоди. DW зустрілася з політиком у Берліні та поговорила про діяльність російської опозиції в Європі, війну в Україні, а також про те, як Алла Пугачова та муніципальні депутати наближають кінець путінізму.

DW: Ви зараз у Німеччині, на заході Європи спілкуєтеся з політиками? Про що Ви їм розповідаєте?

Дмитро Гудков: Ми зараз створюємо організацію у Брюсселі для роботи з керівництвом Євросоюзу, із депутатами, з політиками, дипломатами. Адже на мою думку, назріла ситуація, коли ми маємо вибудовувати системні відносини. Якою ми бачимо Росію після Путіна? Як розв'язувати різні питання: від заборони видачі віз до, приміром, підтримки незалежних медіа чи формування "дорожньої" карти майбутнього розвитку Росії? Має бути робота із західними політиками, тому що деякі санкції ефективні, а деякі контрпродуктивні й навіть допомагають Путіну.

Це Ви про заборону видачі віз?

Про візи, але не лише. Багато що було ухвалено гарячково, на емоціях. Можна було б ефективніше вдарити по путінському режиму. І допомогти тим, хто насправді бореться із ним.

Європейцям важливо розуміти, що якщо закрити Росію назавжди, обгородити шестиметровим парканом із колючим дротом, вирити рів із крокодилами, то вони в майбутньому отримають ще більше проблем. Бо там будуть злидні, і розпад країни може бути кривавим. А ядерна зброя залишиться, і невідомо, куди тоді полетять ракети. Це буде головний біль і для України, і для всіх. І це те, що треба сьогодні пояснювати.

А чи не зарано зараз думати про Росію після Путіна, коли точиться війна в Україні?

Війна - це один із напрямків дискусії: що робити, щоб війну зупинити? Україна має отримувати підтримку. Тільки воєнна поразка може позбавити нас Путіна. Воєнна поразка режиму Путіна.

Це реальна перспектива?

Це залежить від України насамперед, тому що вони мужньо чинять опір, але без зброї, без фінансової підтримки це може затягтися ще на роки й невідомо чим закінчитися. А значить - це багато в чому залежатиме і від Заходу також.

Спілкуючись із західними політиками, чи обговорюєте Ви питання військової допомоги Україні. Чи вимагаєте, припустімо, у міністра закордонних справ Німеччини надати Україні танки?

Звісно, ​​ми про це говоримо. Я кажу політикам на Заході: "Якщо Ви не підтримуватимете Україну, то це затягнеться дуже надовго". Простіше допомагати Україні нормальними темпами, щоб це швидше закінчилося.

Тобто Ви вважаєте, що на Росію таки чекає поразка в цій війні?

На території України, як мінімум. Я не думаю, що Україна далі піде. Мені здається, їм це не потрібно. Києву важливо звільнити окуповані території. Але це буде сприйнято у Росії як воєнна поразка.

Окуповані території, включно з Кримом?

Ну як мінімум повернутися до кордонів 24 лютого (межі між підконтрольними та непідконтрольними Києву територіями України. - Ред.). Але й питання Криму - вже не якась далека перспектива. Крим повернеться - це лише питання часу. Більше нема дискурсу "не все так однозначно". Я, коли ще був у Москві, казав, що Росія, звісно, порушила міжнародне право й однозначно колись настане час, коли треба буде Крим повернути. Але за допомогою якого механізму, кат його знає. А зараз усе зрозуміло.

Ми розмовляємо з Вами 20 вересня, в день, коли Держдума РФ ухвалила поправки, які вводять до КК поняття "мобілізація", "воєнний стан" та "воєнний час". Чи це свідчить про те, що російські війська в Україні настільки деморалізовані, що знадобилася така законодавча норма?

Це говорить про те, що бардак в армії. Про те, що влада неадекватна. Насправді Путін побудував таку систему, де суцільний бардак, скрізь крадіжки та брак якоїсь мотивації.

Але на телебаченні росіянам, як і раніше, розповідають, що рейтинг підтримки "спеціальної військової операції" високий. А як насправді?

Я вважаю, що так само як Путін вдає, що це не війна, а спецоперація, так і більшість людей вдають, що вони її підтримують. Але щойно їх змусять поїхати туди з автоматом у руках - а це квиток в один кінець - то від цієї підтримки нічого не залишиться. Я гадаю, що рано чи пізно все закінчиться протестами, бо воювати за Путіна ніхто не хоче. Щобільше, ніхто не бачить жодного сенсу у цій війні. Окрім якихось абсолютних "яструбів", прихильників імперії. Таких небагато, я думаю, їх 10-12 відсотків. Але й вони, до речі, дуже невдоволені Путіним та міноборони. І їм дуже складно розлучитися з міфом про те, що російська армія - номер два у світі. А війна в Україні свідчить, що це не так. Тож Путін може втратити підтримку на цьому фланзі.

Читайте також: Російський опозиціонер Гудков планує виїхати з України до Болгарії

Про реальні цифри підтримки говорити дуже складно в умовах воєнного часу та пов'язаних із цим ризиків. Але принаймні 2014-го відчувалася ця народна підтримка анексії, "повернення Криму до рідної гавані". А зараз, як на мене, жодної широкої народної підтримки немає. Просто коли за слово "війна" тебе можуть посадити, то страшно виступати проти.

Але, як бачимо, не всім. Яке значення, на Вашу думку, мають слова Алли Пугачової, її прохання про внесення до списку "іноагентів"?

Алла Пугачова знайшла ту мову, яка впливає на тих, хто сумнівається. Багато хто її критикує: а чого ж вона про війну не сказала? Вона все правильно зробила. Бо якби вона зараз почала говорити про війну, то, можливо, й не було б такого резонансу. А цей її вислів дійшов до тієї аудиторії, підтримку якої Путін боїться втратити найбільше. Вона, по суті, перевернула всю цю шахівницю, на якій вибудовували ігри з "іноагентами". Адже якщо Алла Борисівна Пугачова хоче бути "іноземним агентом", значить, в принципі, "іноземним агентом" бути круто, почесно, навіть патріотично.

Це якось може змінити дискурс у головах людей, чи навпаки це свідчить про те, що така зміна вже відбувається?

Алла Борисівна поставила крапку у дискусії: хто такі патріоти, а хто такі "іноземні агенти". Адже головне завдання режиму - начепити ярлик: іноземний агент - це людина, яка працює на іноземну розвідку, так? Ну, Пугачова не може працювати на іноземну розвідку? Якщо Пугачова написала такий пост, значить, всі ці ігри в "іноземних агентів" - це спроби злочинного корумпованого режиму покарати добрих людей, які виступають проти нього.

А як Ви гадаєте, її оголосять "іноземним агентом"?

Думаю, ні. У них цугцванг практично: що б вони не зробили, все погіршує їхнє становище. Ну, гаразд, оголосять Пугачову "іноземним агентом", тоді ще десяток людей - представники шоубізнесу, культури, інтелігенції - напишуть сотні таких листів, і це годі буде спинити. І головне, нарешті Путін став дрібним політичним діячем часів Алли Пугачової. На її тлі він виявився просто дріб'язковим воєнним злочинцем.

Муніципальні депутати спочатку з Петербурга, а потім і з інших міст закликали до імпічменту Путіна. Які наслідки це може мати?

Насправді тут треба на інше звернути увагу. Багато депутатів, політиків, активістів у різні часи говорили про імпічмент Путіну. Але вперше це здобуло якийсь резонанс. Бо, мабуть, тема назріла.

Чому?

Бо настав час, коли "Геть царя", розумієте? Він ось тут (політик підносить руку до горла. - Ред.) у всіх, в еліт, у суспільства. Навіть ура-патріоти, котрі хочуть воювати, навіть у них він зі своїми салютами в момент відступу з окупованих територій викликає таку реакцію. Наче всі раптом замислилися: а король голий, Акела промахнувся. Все, замінювати треба.