DW: Сергію, триває восьмий місяць повномасштабної війни Росії проти України. Демократичний світ політично підтримує Україну, і раптом з'являються твіти Ілона Маска, що треба припинити війну, віддати Крим Росії, Україна не має іти в НАТО. При цьому він підводить риску, що підтримує Україну. Які відчуття це в тебе викликає?

Сергій Жадан*: Та я б сильно і не зважав на твіти Маска, бо Маск має здатність час від часу писати дурниці. Мені здається, що повторювати дурниці - це шкодити собі. То я б тут сильно не акцентував. Тут інша річ цікава. Якщо ти пам'ятаєш, він нещодавно згадував, що є частиною аудиторії Russia Today, що він дивиться їхні новини. Мені здається, це страшенно показова річ і вона визначальна у всьому цьому. У світі є частина політичного та економічного істеблішменту - і культурного, мабуть, також - яка дивиться на нашу війну через російську оптику. І далі сприймають російські наративи як частину незаангажованої інформації, як частину інформації, якій можна довіряти.

Читайте також: "Мирні пропозиції" Ілона Маска: як відреагували в Україні та світі

Наскільки я пам'ятаю, Маск саме так і сказав, що у Russian Today багато дурниць, але є й цікаві факти та новини. І якщо він для себе там знаходить те, чому варто довіряти, то не дивно, чому час від часу в нього можуть прориватися такі виплески дурощів - інакше це не назвеш. Адже очевидно, що це та інформація, яка абсолютно не корелюється з реальністю, що це якась паралельна реальність і довіряти їй та керуватися нею - це означає абсолютно нічого не розуміти в цій війні. На восьмому місяці збройного протистояння і далі боятися повномасштабної війни? Так а, власне, що відбувається ці вісім місяців? Знищені міста, знищені Попасна, Сєвєродонецьк, Маріуполь, братські і масові поховання, масові воєнні злочини - це неповноцінна війна? То чого тут ще боятися? Насправді це свідчить про те, що люди не розуміють, що відбувається в Україні, і далі реагують на весь той блеф і погрози з боку російського керівництва, а не на реальний стан речей на фронті.

"Важливо пояснювати, чому ми опираємося і не здаємося"

Але Маск не один. От навіть ти за цей рік отримав три солідні премії в Німеччині - премію Ганни Арендт "За політичне мислення", Премію миру Німецької асоціації видавців і книготоргівлі, Премію Свободи від німецької фундації Франка Ширрмахера. Але як складаються твої стосунки з німецькими літераторами й інтелігенцією? Я згадую тут авторів листа за припинення військової допомоги Україні та за мирні переговори з Росією...

Є різні опції, і ти сама розумієш, що німецьке суспільство доволі неоднорідне. І, на мій суб'єктивний погляд, німці в основному підтримують Україну в цій війні - і на політичному, і на суспільному рівні. Ясна річ, що в німецькому суспільстві є частина громадян, які вважають, що є ця страшна і непереможна Росія, яку краще не дратувати, тому що коли її роздратуєш, то буда набагато гірше. І тому краще запропонувати Україні капітуляцію, маскуючи її під мирні ідеї та ідеї пацифізму (...). Різні настрої є, але мені здається, що це доволі маргінальні настрої в німецькому суспільстві і навряд чи вони тут превалюють. Тож мені здається, що важливо тут пояснювати свою позицію, пояснювати, чому ми опираємося і не здаємося.

От саме зараз низка твоїх концертів проходить у Німеччині, ти учасник літературних фестивалів, читань. Які тези саме зараз ти транслюєш аудиторії тут, у Німеччині?

Тезу про те, що українці боронилися і будуть боронитися. Ми боремося за свою землю, за свою свободу, за своє майбутнє. Що ми цю війну не починали, вона нам сто років не потрібна. І що звинувачувати саме Україну в тому, що ця війна триває, це щонайменше цинічно і нечесно. Мені дуже важливо - і це стосується не лише Німеччини, а й Польщі, Чехії, країн Балтії - подякувати всім тим людям, які усі ці місяці допомагають Україні. І це справді дуже велика підтримка - і на рівні політичному, і на рівні суспільному. Ми з перших тижнів в Україні, особливо на сході, відчували цю підтримку. Дуже багато людей відгукувалися, дуже багато людей передавали гуманітарну допомогу, багато людей намагалися говорити про ситуацію в Україні. І це страшенно важливо.

Читайте також: Ребрендинг класики: Жадан робить з Брехта рок-зірку в Україні

"Заборона нашого концерту в Мілані - це прикрий виняток"

Тим не менш, заборона концерту "Жадана і собак" у Мілані, і от зараз заборона концерту Олега Скрипки в Гамбурзі. Аргументація повсюди своя - Скрипка, мовляв, фашист, "Жадан і собаки" збирають гроші. Це прикрі винятки чи щось інше?

Я не можу коментувати ситуацію з Олегом, бо я не знаю, що там було. А в нашому випадку - так, це скоріше виняток, дивна, непослідовна і двозначна позиція організаторів, які просто перелякалися реакції якихось відвідувачів. Насправді навряд чи це система і навряд чи свідчить про якісь настрої в суспільстві. Скоріше все навпаки - де б ми не їздили, то бачили активну підтримку нас з боку організаторів, власників клубів, де ми виступали. Всюди якраз було дуже позитивне ставлення до України. Тому я би на це не зважав, а концентрувався і акцентував увагу на тих позитивних моментах, на елементах підтримки. Адже подивись - восьмий місяць війни, а підтримки не стає менше. Їздиш Європою - а вона синьо-жовта. 

Підтримка в Європі - це і твої благодійні концерти, і люди, які перераховують кошти. На що вони ідуть?

Кошти? Та я ж насправді звітую, на що витрачаю. Передусім ми купуємо зараз багато автівок для різних підрозділів, купуємо спорядження для військових. Купуємо також техніку, яка не є військовою, - тепловізори і дрони. Все те, що потрібно військовим щоденно, що потрібно різним підрозділам.

"Мені не подобається українське критиканство"

Тебе не бентежить те, що це робиш ти, а не держава?

Держава це теж робить. Я не є противником моєї держави, я є її громадянином. Я хочу їй допомагати, я хочу, щоб вона утвердилася і перемогла у цій війні. Я не хочу завтра залишитися без держави. Я, ясна річ, можу критикувати якісь дії влади, але критикувати все поспіль - мені здається, це не конструктивно.

А що ти критикуєш?

Коли українська влада забуває, що під час війни теж не слід порушувати закони і обмежувати якісь свободи, це, мабуть, не дуже добре. От, ситуація з нашим Єдиним телемарафоном, коли звідти викинули деякі телеканали. Мені здається, що це не зовсім правильно, що це обмеження певних демократичних свобод, і я проти цього виступав. Але, з іншого боку, мені це не дуже подобається і це не дуже доречно - оце наше українське критиканство, коли критикується будь-що. Мені здається, що зараз треба думати трішки стратегічніше.

У Німеччині щойно вийшла твоя книжка "Небо над Харковом". Її, як ти сам сказав, уклали твої друзі в Німеччині, які зібрали твої дописи з соцмереж. А ти як поет, письменник, писав щось за цей час?

Та писав.. Але не так багато, звичайно. Тому що емоційний стан був інший. Ми з музикантами зробили кілька пісень, якісь вірші писалися, якась проза… Просто це зараз не так важливо.

"Ми вийдемо переможцями з цієї ситуації"

Сергію, от ти - поет, письменник, музикант, волонтер. А ким зараз ти як Сергій Жадан найбільше залишаєшся?

Та я - громадянин України, який хоче перемоги своєї країни. Мені здається, сьогодні це найважливіше.

Нещодавно ти дискутував з філософом Вахтангом Кебуладзе про те, "якими ми вийдемо з цієї війни". Яким ти з неї вийдеш?

Мені важко сказати, тому що рано ще рефлексувати і рано усвідомлювати те, що з нами усіма сталося за ці місяці. Ясна річ, що ми виходимо іншими. Іноді ці зміни позитивні, але іноді - не дуже. Мені здається, всі у страшному стресі, всі доволі втомлені, для когось цей стрес триватиме далі. Але українці показали, що вони доволі сильні і що так чи інакше, але ми вийдемо переможцями з цієї ситуації. Я, чесно кажучи, в це вірю, я бачу для цього передумови.

Ти трошки ще й пророк був у своїх творах. Але саме зараз, які у тебе відчуття - коли "ми вийдемо"? 

Я боюся про це говорити - я не хочу зурочити, не хочу загадувати. Мені здається, що українці все роблять правильно - ми не здаємося, не поступаємося, ми тримаємося одне одного, ми тримаємося своїх цінностей - це все те, що ми можемо робити. Ми апелюємо до світу, нагадуючи йому, що ця війна стосується не лише України та Росії. Насправді це великий надлам, який стався у цілому світі, у світовій безпеці, у світовому порядку. І сьогодні, ясна річ, не можна ігнорувати те, що відбувається в Україні, не можна робити вигляд, що це якийсь локальний східноєвропейський конфлікт. 

"Я б не героїзував тих, хто залишився в Україні"

Сергію, незважаючи на те, що ти постійно в роз'їздах, що в тебе маса концертів, маса виступів за межами Харкова - Львів, Київ, Європа, все одно ти залишаєшся в Харкові. Насправді це дуже мужній крок. Чому?

Чому? А що тут мужнього? Це нормально - залишитися в цьому місті.

На тлі того, що люди рятуються від війни, і у тебе теж є така можливість…

Я ж теж рятуюсь - у моєму помешканні, в якихось підвалах в перші тижні. Насправді я б не героїзував людей, які залишилися, тому що це був свідомий вибір. Як і не слід бачити відсутність героїзму в діях і мотивації людей, які поїхали свого часу від обстрілів. Можливо, вони вчинили мудріше, ніж дехто з тих, хто залишився. Тому що коли ти залишаєшся, ти маєш чим зайнятися і є ефективним на своєму місці, то це одна річ. Але коли ти просто лишаєшся, щоб сидіти під обстрілами, то я не зовсім бачу логіку і конструктив у таких діях. Тому ті люди, які залишалися, щоб працювати, - мали свідомий вибір.

Але ж ти відчуваєш свою користь з огляду на те, скільки ти робиш?

Я розумію, що міг би бути менш корисним, якби я кудись виїхав. Ми з друзями справді щось робимо в місті, у нас багато роботи. Ця робота і нам, і тим, з ким ми співпрацюємо, видається важливою.

"До нас на концерти приходять військові зі зброєю"

Нещодавно ти сказав: "Мистецтво - це не лише про митців. Це, великою мірою, про публіку, аудиторію, себто громаду, яка здатна об'єднуватися довкола цінностей, візій та переконань". Якою є твоя аудиторія зараз? Вона змінилася?

Вона не змінилася. Це ті люди, які й до війни нас слухали, приходили і підтримували українські мистецькі проєкти, читали українські книжки, слухали українську музику і дивилися українське кіно. Це пасіонарна українська аудиторія. Це громадяни, які мають активну позицію - і політичну, і культурну. І з початком цієї нової фази війни включилися в діяльність - хтось пішов на фронт, хтось почав волонтерити. Зазвичай це люди, які знайшли себе в цій війні, не виявилися загубленими й дезорієнтованими. Ще приходять просто харків'яни і харків'янки, яким хочеться послухати поезію чи послухати музику. А ще приїжджає багато військових. Якщо вони воюють недалеко від Харкова, вони беруть дозволи і приїжджають зі зброєю на концерти й вечори, слухають, а потім сідають у машини і повертаються назад, на фронт. Це дуже дивний досвід.

Читайте також: Їжа на фронт: як українських воїнів годують волонтери

Загалом Харків зараз має дуже дивний вигляд. Тому що місто ніби намагається жити нормальним мирним життям, працюють комунальні служби, їздить громадський транспорт, працюють якісь магазини і ресторани. А з іншого боку, зрозуміло, що місто дуже прифронтове. Зараз лінія фронту трошки відсунулася після контрнаступу. Але от навесні ще військові з лінії фронту заскакували в місто попити кави, пили каву, не відкладаючи автоматів і не глушачи двигунів, стрибали в машини і їхали назад в окопи.

"Російську культуру треба поставити в Україні на тривалу серйозну паузу"

На тлі того, що ти кажеш про людей, які підтримують українську культуру, якою є твоя позиція щодо того, що зараз відбувається в Україні з російською культурою, російським книговиданням? Звісно, українці мають вирішувати, що з цим робити - відмовлятися повністю чи переосмислювати і потім вирішувати. Ти про це уже думав?

Безперечно. У Харкові за ці місяці уже відбулися низка дискусій, круглих столів, вечорів, де все це публічно обговорювалося. Ось ти згадувала зустріч з Вахтангом Кебуладзе - це все було в межах фестивалю "П'ятий Харків". Ми його робили з Харківським літературним музеєм, три дні дискусій, читань, концертів. Мені здається, цікава акція вийшла з великою кількістю публіки - саме тієї публіки, про яку ми тут говоримо. І саме про це ми теж говорили - про російський інформаційний, культурний контекст, про те, що буде з російською присутністю в нашому інформаційно-культурному просторі. Про те, що з цим всім буде, як все це буде трансформуватися і видозмінюватися. І те, що це буде змінюватися, для мене очевидно. Росії в Україні відверто забагато.

Читайте також: Євгенія Бєлорусець: Пропаганда РФ завжди атакуватиме саме українські травми

Але щось можна залишати? Чи прямо зараз треба від усього відмовитися?

Ми зараз говоримо про те, що Росія - це країна, яка хоче нас знищити, яка не бачить нашого існування. Росіяни на державному рівні, на громадському рівні, на рівні своїх якихось спікерів говорять про те, що вони не бачать нашого існування. А ми при цьому далі говоримо про те, чи ми хочемо щось залишити з їхньої присутності чи ні? Мені здається, це занадто ліберальна позиція. Мені здається, російську (культурну. - Ред.) присутність в Україні треба ставити на тривалу серйозну паузу. Після того, як завершиться війна і ми повернемо контроль над своїми кордонами, після того, як з боку Росії буде якась рефлексія на те, що відбулося, буде хоча б якась подобизна покаяння чи усвідомлення того, що вони зараз чинять з нами, тоді, можливо, можна буде починати спробу якогось діалогу. До того: росіяни - це воєнні злочинці. Це окупанти, мародери, грабіжники, ґвалтівники, які влізли в нашу країну для того, щоб нас знищувати і вбивати. Про яку російську культуру зараз можна говорити?

"Ухилянти від мобілізації в Росії не викликають у мене жодного співчуття"

Ти фільтруєш своїх візаві на заходах в Європі, на які тебе запрошують?

Оскільки насправді це дуже двозначна тема, то я намагаюсь нікуди не їздити. Якщо я і беру участь, то це або наші сольні концерти, або якісь проєкти чи фестивалі, на яких напевно не буде представників російської культури. Тому що часто ти десь не перепитаєш, десь не узгодиш, і потім ти бачиш, що ти уже в компанії якихось російських авторів. І все це відбувається просто без твого відома - поза тим, щоб тебе запитали, поза тим, щоб з тобою все це узгодили. Насправді це все доволі противно, тому що це свідчить про те, що організатори таких речей не розуміють, що відбувається. А все відстежити насправді дуже важко. Бо у тебе просять для публікації, скажімо, один вірш, а потім виявляється, що він в журналі, де якесь дослідження про Достоєвського. Це викликає непорозуміння.

Однак не можу не запитати, бо зараз в Німеччині політично дуже активізується теза про те, що треба приймати ухилянтів від російської мобілізації як біженців. Ти як до цього ставишся?

Слухай, я б не давав якихось порад владі Німеччини - хай самі розбираються. У мене ці люди не викликають жодної симпатії і жодного співчуття. Великою мірою вони ж не проти війни з Україною виступають, не проти цієї окупації. Вони проти своєї участі у цій війні, і це у більшості випадків пристосуванство. Крім огиди в мене це нічого не викликає. Тобто сім місяців вони сиділи, і їх все влаштовувало. Сім місяців ніхто не виходив на вулиці, ніхто не виступав. Сім місяців вони дозволяли собі щось коментувати в соціальних мережах. І тут раптом, коли це почало стосуватися безпосередньо їх, вони почали тікати і видавати себе за жертв режиму. Це їхній режим, вони його вигодували, вони фактично його створили, вони витворили цього колективного Путіна. Тому ще й їм співчувати? В мене емпатії не вистачає.

Читайте також: Українці в Німеччині проти надання притулку російським дезертирам

"Всі втомлені, але ніхто не збирається зупинятись"

Зараз, поки ми готувалися до інтерв'ю, пішли новини, що у бік України в Росії рухається "ядерний потяг", не виключено, що на ньому ядерні боєприпаси. Ти боїшся ядерної війни?

Я боюся за інших людей. Я боюся за близьких мені людей, за тих, хто живе в Україні. Безперечно, коли ти думаєш про те, чим все може завершитися, то жодних позитивних думок не виникає. Тому що це викликає лише тривогу і напруженість. Адже росіяни показують, що вони взагалі не думають зупинятися. При цьому вони не керуються жодною логікою, жодною стратегією. Все, що вони роблять, це самогубчі речі. Але вони не зупиняються і не зупиняються. 

Але що стосується особисто мене… Ми за ці місяці у Харкові звикли не сильно рефлексувати з приводу майбутнього. Достатньо вибудувати собі план до ранку, пережити ніч, прокинутися живим-здоровим і зранку щось далі починати робити. А планувати стратегічно своє майбутнє на тиждень чи на місяць - це занадто велика розкіш. З війною з'являється певний фаталізм, він, можливо, не дуже здоровий і не дуже позитивний, але коли ти бачиш щоденні обстріли, коли ти бачиш, щодня, що відбувається, то це міняє оптику і відчуття перспективи, а також відчуття майбутнього як такого. Ясна річ, що ми усі уже не такі, які були до 24 лютого.

Ти не думав про те, коли ми все це пропустили? Що російське суспільство стало таким, яким воно зараз є?

Я не знаю, але те, що пропустили, то безперечно. І це стосується і українців, і, в принципі, світу. От, я думаю, що німців це великою мірою стосується, можливо, навіть більше, ніж нас. Можливо, саме Німеччина і Франція, в яких було найбільше ілюзій… Навіть не ілюзій - викривленої інформації стосовно Росії. Вони в принципі її не розуміли. Та й ми, великою мірою, лише частково відчували, з ким маємо справу. Просто те, що відкрилося 24 лютого, - це ворота в пекло відкрилися, полізли всі ці монстри. 

Можна сказати, що все це пропаганда зробила? Чи там щось інше?

І пропаганда, і певні стереотипи, які дуже - ну, дуже - вкорінені: про російську культуру, про російську державність, про російську гуманістичну традицію, про загадкову російську душу. Все це багатьом просто засліпило очі.

"Ми всі не такі, які були до 24 лютого". Ти проводиш масу заходів. Як ти відновлюєшся?

Я не знаю. Якийсь природний цикл - достатньо просто відіспатися. І я говорю не тільки про себе, а про всіх друзів, з якими бачуся в Харкові. Всі втомлені, але ніхто не збирається зупинятись. Іноді справді варто перезавантажитись, відійти убік, зробити паузу. Нічого страшного у цьому нема, тому що ця історія надовго. Завтра вона не завершиться.

Але щоранку, як ти пишеш у Facebook, "ми прокидаємося на день ближче до нашої перемоги".

Ми - так. Росіяни - ні.

* Сергій Жадан перебуває у Кельні на запрошення організаторів фестивалю перформативного мистецтва Urbäng.