Ральф Ратс (Ralf Raths) - директор Німецького танкового музею в Мюнстері, федеральна земля Нижня Саксонія. У Центрі військової історії Бундесверу в Потсдамі він виступив з доповіддю про минуле й майбутнє танків. DW поговорила з ним про те, як війна Росії проти України змінила роль танків. 

Deutsche Welle: Війна Росії проти України триває вже чотири роки, і багато що змінилося. Танки використовуються рідше й інакше - через безпілотники. Чи стане ця війна прощаванням із танками як видом озброєння?

Ральф Ратс: Ні, це чергове "прощання", але прогноз знову не справдиться. Правдою є те, що танк знову змінює свою роль - як він робив це протягом останніх 100 років. Більшість людей уявляли роль танка в цій війні так само, як за часів "холодної війни" - великі бронетанкові з'єднання, що наступають наче кувалди, у супроводі підрозділів різних родів військ: піхоти в бронетранспортерах, протиповітряної оборони та артилерії. Тепер же в Україні танк отримує нову, але по суті стару роль.

Зараз танки, як і раніше, забезпечують ведення вогню прямою наводкою - саме в цьому й полягало їхнє первинне завдання. Поки артилерія стріляє по навісній траєкторії, танки мають здатність вести прямий вогонь. І вони досі роблять це під броньовим захистом, хоча вже не настільки мобільні, як раніше. Як дуже влучно висловився один журналіст, це ера обережного танка. Танк ховається, потім з'являється, виконує свою місію, а потім знову зникає, перш ніж його виявлять і знищать. І в цьому сенсі він певною мірою зберігає ту роль, яку відігравав у Першій світовій війні, коли його вперше створили.

Є англійський термін - снайперський вогонь на великі відстані. Сучасний танк може точно уражати цілі на відстані двох, трьох, чотирьох кілометрів. І цією здатністю він досі володіє. Ще у 1980-х і 1990-х роках точилися запеклі дискусії про те, чи можна й надалі використовувати танки на полі бою. Уже тоді існувало чимало високотехнологічних протитанкових засобів. 

Хіба безпілотники не зробили розгортання масованих танкових формувань назавжди неможливим?

У 1973 році протитанкові керовані ракети теж не зробили танки застарілими. Хоча всі говорили, що станеться саме так. Звичайно, танки тоді працювали, тому що піхота нейтралізовувала мисливців на танки. Це все та ж стара гра в "камінь-ножиці-папір". Для кожного виду озброєння на полі бою існує протидія. В Україні обидві сторони швидко знайшли способи, переважно імпровізовані, щоб приглушувати сигнали безпілотників і збивати їх, а потім перерізати кабелі дронів на оптоволокні, які й були відповіддю на ці перешкоди. Якщо завдання змінюється, другою відповіддю стане те, що й танк повинен змінити свою природу. У майбутньому танки зможуть нести БПЛА, тобто засоби протидії дронам.

Люди завжди віддаватимуть перевагу тому, щоб на полі бою поруч був двигун, броня й озброєння, тому що без броні вони значно вразливіші фізично. Одна з ідей, наприклад, полягає в тому, що ми могли б повернутися до так званого казематного танка. Тобто до машини, у якої немає обертової башти, а ствол гармати вмонтований у корпус. Обертову башту було створено для швидкої адаптації до мінливих умов. Однак якщо башту можна прибрати, це заощаджує вагу й обсяг, які потім можна компенсувати багатоспектральним маскуванням. Цього можна досягти за допомогою засобів радіоелектронної боротьби, систем протидії дронам або чогось іншого, що доступне.

Можливо, на заміну класичним основним бойовим танкам прийдуть роботизовані, невеликі танкові системи? Вони вже застосовуються, є німецькі напрацювання. Танки без екіпажу - це майбутнє?

Це один із варіантів майбутнього. Кожний новий винахід приносить нові проблеми. Підстав для розміщення людей у танках стає дедалі менше. Більшість сучасних наземних безпілотних систем покладаються на свою мобільність, щоб уникати ураження. Одна з таких моделей, принаймні, має помірну броню. Тоді виникає питання: це танк? Якщо є машина на гусеницях, з озброєнням, мінімальною бронею, яка поводиться як танк, але всередині немає людини - чи залишається вона танком? Я б сказав, так, якщо вона виконує свою функцію.

БПЛА вже давно оснащені здатністю застосовувати барражуючі боєприпаси, тобто вони можуть ідентифікувати цілі та вирішувати, чи варто їх атакувати. Різні держави роблять різні заяви щодо того, наскільки активно ця можливість використовується. Ідентифікація цілі, захоплення та ураження можуть бути автоматизовані без участі людини. Якщо це також інтегрують у наземні безпілотники, то ми вже говоритимемо про повністю роботизовану війну. І це вже відбувається. Я не бачу, щоб Китай чи Росія мали якісь етичні заперечення щодо цього. І тоді, якщо трохи пофантазувати, ми справді почнемо входити в моторошну сферу війни майбутнього. Це фактично схоже на історію "Термінатора", де машини автономно пересуваються полем бою, ідентифікуючи та вражаючи цілі. 

Але щось на кшталт танка Leopard 2 у його нинішньому вигляді, тільки повністю без екіпажу, яким керують за багато кілометрів із захищеного бункера - чи може таке колись статися?

Звісно, не в його теперішньому вигляді. У Росії є комплекс "Уран-9", який вони випробовували в Сирії з 2018 року. І саме це я маю на увазі: це ще раз показує, як завдання змінює форму. Ці дистанційно керовані системи можуть бути значно меншими за розміром, тому що танки такі великі лише тому, що всередині має бути достатньо місця для людей. Вогневу міць Т-90 або "Леопарда" можна розмістити на транспортному засобі розміром не більшим, скажімо, ніж Renault Twingo. З таким танком або з такими броньованими наземними безпілотниками можна запропонувати безліч варіантів.

Наприклад, можна вирішити: "Потрібна 120‑мм гладкоствольна гармата, тому що потрібна саме така вогнева міць у конкретному аспекті бою". Тоді створять наземний безпілотник, керований дистанційно.

І третій шлях розвитку майбутнього танка, який уже реалізується, - це модульність. Існують системи, подібні до німецької бронемашини Boxer, де можна просто замінювати задній модуль. У них завжди одне й те саме шасі, і можна зняти один модуль - наприклад, санітарний - і встановити інший, наприклад модуль реактивної артилерії.

Чи є самохідні гаубиці, такі як PzH 2000, кращими або вигіднішими у цій війні, оскільки вони стріляють на більші відстані, ніж, наприклад, Leopard 2?

Вони просто виконують іншу роль. Самохідні гаубиці, особливо ті, які українці застосовують у дуже гнучкій та мережевій системі, здатні проєктувати вогневу міць на великі відстані. І саме це, особливо у поєднанні з безпілотниками, стало причиною значної частини російських втрат у 2023 та 2024 роках. 

У Першій світовій війні одну позицію обстрілювали артилерією протягом 200 годин. Але навіть тоді піхота все одно мала брати на себе провідну роль. Якщо запитати себе, чи хочете ви наступати пішки, чи віддаєте перевагу бути під захистом броні з вогневою підтримкою величезної гармати, або принаймні мати її поруч - то кожен скаже, що, якщо це можливо з огляду на тактичну ситуацію, я хотів би мати поруч танк або штурмову гармату, або навіть танк з казематом, який дає укриття, знищує позиції та може забезпечити вогневе прикриття. 

Саме тому, наприклад, у деяких боях БМП такі популярні, навіть популярніші за основні бойові танки.

Який танк Бундесвер використовуватиме або матиме в майбутньому? Зараз є Leopard 2 у його найсучаснішій версії, але з іншого боку є французько‑німецька розробка, яка може розтягнутися на десятиліття. До речі, чому? Що ви думаєте? А ще є танк Panther від Rheinmetall, який по суті є Leopard 2 з новою баштою. Яким ви бачите майбутнє?

Важко сказати, тому що це, очевидно, політичне рішення. Ця майбутня основна бойова система, як її вже називають, насправді має політичне, юридичне й фінансове підґрунтя, адже це проєкт, щодо якого Франція та Німеччина вже досягли домовленостей. Контракти підписані. А причина, чому це займає так багато часу, полягає в тому, що це не просто танк.

Проєкт рухається саме в тому напрямку, який я щойно змалював: створення носія безпілотників, який розгортатиме вогневий купол - своєрідний наземний авіаносець. Це також модульна система з реактивною артилерією, системою прямої наводки тощо. Тобто йдеться про ціле сімейство систем, які мають працювати разом. Йдеться не просто про створення одного основного бойового танка, а про створення чогось такого, що, базуючись саме на уроках, отриманих в Україні, має стати бойовою системою - об'єднаною силою, що здатна функціонувати на сучасному полі бою.

Найкращий приклад, який це ілюструє, - це заміна лінкорів авіаносцями. Під час Другої світової війни молодий тоді авіаносець не мав прямих переваг перед лінкором з точки зору вогневої потужності чи швидкості. Але завдяки своїй авіації він міг створювати величезну сферу впливу. Лінкор був ефективним на відстані приблизно 20 миль, авіаносець - на 500 миль. І безпілотники нині демонструють нам те саме.

Я вкрай скептично ставлюся до того, що Німеччина в такому разі придбає танк KF‑51 Panther як тимчасове рішення, попри наявність у нього деяких цікавих особливостей. По суті, це старий Leopard із сучасними технологіями всередині. 

Однією з найцікавіших особливостей є можливість застосування безпілотників для збільшення дальності розвідки та можливостей виявлення цілей. Ще одна цікава ідея полягає в тому, що в танку має перебувати одна людина, яка оброблятиме величезний потік даних, що надходять від дронів, розвідки та засобів мережевої війни, без необхідності робити це самому командиру.

Якщо і в майбутньому танки будуть з екіпажем, як сьогодні, то оператор дрона обов'язково має перебувати поруч. Так?

Бойові дії настільки взаємопов'язані, що це надзвичайно важливо. Тому одним із варіантів може бути оператор дрона або, скажімо, фахівець з обробки розвідувальної інформації, який також працює з дронами. Іншим варіантом може бути використання систем-носіїв, які розгортають дрони, щоб створити своєрідний мобільний командний пункт, що діє як "мозок", тим самим знімаючи частину навантаження з танка.

Це пов'язано з тим, що броньована машина рухається у безпосередній близькості, обробляючи дані з усіх можливих джерел. Українці вдосконалили цю систему, коли дрони збирають дані на фронті. Ці дані потім передаються в мережі, які негайно передають їх артилерії, котра більше не розташована компактно, а є мобільною і переміщується. Артилерія займає позиції, відкриває вогонь по цілі, а потім негайно відходить. Саме це і становить сучасну, гнучку систему ведення бою.