Констанце Штельценмюллер (Constanze Stelzenmüller) - одна з найвідоміших німецьких політологів. З наближенням 5 листопада, коли у США відбудуться вибори президента, DW поговорила зі співробітницею центру Brookings Institution у Вашингтоні про наслідки для зовнішньої політики.

DW: Чим Камала Гарріс відрізнятиметься від Джо Байдена в разі перемоги на виборах? Вона віцепрезидентка, тому передбачається, що вона продовжить його лінію. Але чи так це насправді?

Констанце Штельценмюллер: У цьому питанні було багато здогадок. Гарріс, як і більшість кандидатів у президенти, не є фахівцем із зовнішньої політики. Багато хто звертає увагу на те, що вона юристка і колишній прокурорка. Вважається, що вона має особливу прихильність до міжнародної правової системи та прав людини. Мені це здається правдоподібним, але насправді в нас немає жодних реальних доказів цього. Коло її радників, насамперед її радник із національної безпеки Філ Гордон і його молодша заступниця Ребекка Лісснер, - абсолютні професіонали в галузі національної безпеки. Звичайно, вони виросли в дещо іншому поколінні, ніж сам Байден. І я думаю, що це найважливіша відмінність - вік. Байден провів 30 років у Сенаті, він абсолютний трансатлантист. Я думаю, що такі люди, як Ґордон і Лісснер, теж дотримуються цього погляду, але я підозрюю, що вони більш прагматичні та мають набагато тонший погляд на послаблення американської могутності внаслідок глобалізації та появи супротивників, суперників, навіть ворожих акторів. І я вважаю, що вони, ймовірно, зовсім по-іншому розуміють важливість економічної взаємозалежності Америки. Це, я думаю, означатиме, що Гарріс, хоча і з дещо іншими мотивами, підтримуватиме протекціонізм Байдена, промислову політику тощо.

Якщо говорити про Дональда Трампа, то для багатьох у Європі головне питання - що він робитиме в разі перемоги щодо російської війни в Україні? Він сам заявляв, що ще до того, як може стати президентом у січні, зателефонує президентам Путіну і Зеленському і зупинить війну. Ви вірите в це?

Почну з іншого. Було б нечесно не вказати на те, що проблема віку нині актуальна для кандидата від республіканців. Під час передвиборчих виступів Трампа стає дедалі очевиднішим, що його енергія і зосередженість слабшають. І це нависає над будь-яким аналізом того, що він може зробити. Але припустімо, що його буде обрано. І він у чудовій формі. І він починає визначати напрямки своєї політики. Думаю, з того, що ми дізналися про Трампа в період (його президентства. - Ред.) із 2016 до 2020 року, можна припустити, що він твердо впевнений у тому, що може вирішити проблему (війни РФ проти України - Ред.) телефонним дзвінком двом опонентам, і він так і зробить. Думаю, ми також можемо припустити, що це не вирішить проблему. Це прості відповіді. Далі все стає складніше.

Багато що залежить від людей, які його оточують, і від того, які посади вони обіймуть. І я навіть не кажу про більшість у Сенаті. У таборі Трампа є кілька тенденцій, які можуть або доповнювати одна одну, або зводити нанівець. І найголовніше - це навіть не зовнішня політика, а те, що рух MAGA (Make America Great Again - "Зробимо Америку знову великою", гасло Трампа - Ред.), трампісти, наразі володіє ефірним і дискурсивним суверенітетом у партії. І що в них є одна мета, яка стоїть вище за всі інші, - це реорганізація американського конституційного ладу за угорським зразком. Цей рух налаштований досить авторитарно або навіть по-диктаторськи. Якщо ми на мить залишимо це поза увагою, що мені здається дуже складним, то ми можемо почати ділити республіканський зовнішньополітичний табір на течії. Є люди, які абсолютно зациклені на Китаї і кажуть, що Америці більше не варто турбуватися про Європу та Близький Схід. Потім є ті, хто каже, що ми все ще наддержава, ми повинні брати участь скрізь. І є третій табір, який каже, що ми повинні повністю усунутися, а європейці повинні самі вирішувати свої проблеми. Якщо все це скласти, то сценаріїв, які виглядають добре для України, дуже мало. І є кілька, які виглядають дуже добре для Путіна.

Який сценарій ви вважаєте найімовірнішим, якщо Трамп переможе?

Я думаю, що ми побачимо досить багато хаосу і неузгодженості, як і минулого разу (під час президентства Трампа в 2016-2021 роках. - Ред.), і досить довго.

Нещодавно в журналі Spiegel вийшла стаття про Україну, в якій анонімний високопоставлений український чиновник каже, що, мовляв, американці рано чи пізно підуть. Чи справді США скоротять свою підтримку України, незалежно від того, хто переможе, Гарріс чи Трамп?

Я поки що цього не чула. І я б застерегла від великої довіри до окремих статей, що цитують анонімні джерела, у цьому контексті. Мені здається, що в США дуже співчувають Україні, причому в обох таборах, демократичному та республіканському, і що в американців є сильне почуття несправедливості. Вони також завжди готові співчувати, коли бачать, що хтось чинить опір. І чинить опір мужньо, як це роблять українці. Я іноді виїжджаю за межі Вашингтона і завжди бачу українські прапори в найбільш вражаючих місцях. Звісно, я також бачу, що, зокрема, під час виборчої кампанії - і це стосується не тільки Америки, а й майбутньої кампанії з виборів до Бундестагу в Німеччині - як політичний капітал зводиться до вузького набору варіантів. А ще я бачу, що фінансові можливості та запаси боєприпасів і зброї, які є в наявності, також скорочуються - як у сприйнятті, так і в реальному вираженні. Ми не допомогли (Україні. - Ред.) достатньо швидко, достатньо радикально. І результатом цього є звуження кола обговорюваних питань. Але я б дуже застерегла від того, щоб розглядати цей розвиток подій, який є нормальним для передвиборчих кампаній і через який просто необхідно пройти, навіть якщо він викликає занепокоєння, як, так би мовити, лінійний спадний тренд.

Ви згадали про симпатії, які, безсумнівно, видно, але, з іншого боку, ці симпатії дали тріщину рік тому, коли група MAGA в Палаті представників заблокувала на шість місяців пакет допомоги на 61 мільярд доларів. Чи можлива ще одна блокада, навіть якщо Гарріс переможе?

У разі якщо Гарріс переможе і Сенат стане республіканським, а Палата представників залишиться республіканською, то ми отримаємо те, що тут називають "розділеним урядом". І тоді група MAGA і сам Трамп намагатимуться торпедувати все, що робить адміністрація Гарріс. Починаючи з призначень і до законодавчих пропозицій. Ми вже бачили таке за Обами. Проте я хотіла б ще раз зазначити, що Майк Джонсон фактично обійняв посаду спікера республіканської більшості в Палаті представників у впевненості, що тепер він розверне політику США щодо України від імені MAGA. У підсумку Майк Джонсон проголосував за допомогу Україні, і чому? Тому що дійсно рішуче налаштована група традиційних республіканців-інтернаціоналістів організувала кампанію, яка змусила його передумати. Я вірю, що вони зможуть протистояти спробам знову залишити Україну напризволяще.

Що відрізнятиме Трампа-2 в разі перемоги від його першого президентського терміну?

Тут у США кажуть, що тепер у "кімнаті" не буде так званих "дорослих" (досвідчених політиків та експертів. - Ред.). Вони намагалися стримати його хаотичні, руйнівні, диктаторські пориви. Не думаю, що варто шукати програмні документи Трампа. Багато чого залежатиме від суперництва і боротьби за владу між окремими фігурами, а також, можливо, від їхніх особистих інтересів. Те, хто обійме ключові посади, - Річард Гренелл, колишній посол США в Німеччині, чи Роберт О'Браєн, колишній радник із національної безпеки, - матиме велике значення, оскільки в кожного з них є свої особисті схильності. Роберт О'Браєн написав у журналі Foreign Affairs есе, в якому спробував, так би мовити, теоретизувати зовнішню політику адміністрації Трампа. Зокрема, він стверджував, що Трамп слідує традиціям Рональда Рейгана. Це здивувало всіх, хто коли-небудь мав справу із зовнішньою політикою безпеки Рейгана, якщо висловитися дуже обережно. Говорячи прямо - все йде з точністю до навпаки. Рейган був співчутливим консерватором, який був готовий займатися питаннями соціального забезпечення, був абсолютно переконаним прихильником вільної торгівлі. І він був традиційним республіканським інтернаціоналістом. Група MAGA реакційна в соціальній політиці, вони протекціоністи і, я б не сказала, ізоляціоністи. Але вони, як мені здається, безжальні націоналісти-трансакціоністи. Вони готові втручатися у справи в інших країнах, але тільки якщо вважають, що це відповідає інтересам Америки.

З наближенням виборів багато хто задається питанням: чи існує загроза заворушень у США, як чотири роки тому, коли після оголошення результатів виборів прихильники Трампа штурмували Капітолій, або, можливо, навіть громадянської війни? Як ви вважаєте?

Ми не знаємо. 2020 року виборчі органи штатів, поліція, суди були здивовані масштабами хаосу, спробами оскаржити дії виборчих органів, судами, клопотаннями про проведення нових виборів тощо. Причина, через яку підрахунок голосів минулого разу зайняв так багато часу, полягає в тому, що в штаті Джорджія, крім усіх судових спорів, були додаткові вибори. Думаю, можна припустити, що цього разу виборчі органи штатів, особливо в семи так званих "свінг-стейтс", тобто штатах, де очікується мінімальний розрив між кандидатами, і суди підготовлені набагато краще. Водночас можна припустити, що і республіканці краще підготували свої можливі позови. Минулого разу вони зазнали невдачі, бо багато аргументів були настільки абсурдними, що навіть судді-республіканці сказали, що досить. Думаю, що поліція дуже уважно стежить, зокрема в соціальних мережах, за тим, хто готується до маршів та інших заходів.