На тлі побоювань можливого вторгнення військ Росії в Україну DW поговорила з генералом Бундесверу у відставці Гансом-Лотаром Домрезе про причини конфлікту та сценарії його розвитку.
Реклама
69-річний Ганс-Лотар Домрезе (Hans-Lothar Domröse) до виходу у відставку у 2016 році був одним із найбільш високопоставлених генералів Бундесверу. Крім того, він служив у командуванні збройними силами ФРН (Führungsstab der Streitkräfte - аналог Генштабу), входив у командування міжнародними силами в Афганістані та очолював командування Об'єднаними силами НАТО у нідерландському Брюнсюмі.
У розмові з DW Домрезе оцінив ситуацію навколо конфлікту на Донбасі та розповів про те, чи допоможуть Україні постачання озброєнь. Розмова записувалася до рішення Росії визнати незалежність самопроголошених "республік" у Донецьку та Луганську.
DW:Президент США Джо Байден упевнений, що масштабне вторгнення російської армії в Україну є питанням днів. Ви згодні?
Ганс-Лотар Домрезе: Я користуюся лише відкритими джерелами та бачу, що російські війська взяли Україну у півколо. Вони можуть піти на вторгнення будь-якої миті. Чи станеться це - не знаю. Така концентрація відбувається не вперше. Російські війська були стягнуті до кордонів України ще навесні 2021 року. Тоді це нас трохи налякало. Потім вони були відведені і знову стягнуті - у ще більшій кількості.
Важливо розрізняти вторгнення та окупацію. Зібравши 100 тисяч або 150 тисяч, можна здійснити вторгнення, але не окупацію. Україна - велика країна. Повноцінне вторгнення можливе. До відомих цифр потрібно додати можливості, яких ми не бачимо, - ракети та повітрянодесантні війська, які, як ми всі знаємо, також можуть бути задіяні. Такі сили розгортаються дуже швидко, тобто все це можливо.
Чи могли ви ще кілька місяців тому подумати про те, що події розвиватимуться саме так, як цими днями?
Ні. Я навіть посперечався, що, можливо, пронесе. Але 150 тисяч не стягують довкола однієї країни просто так. Російський президент, очевидно, має конкретну мету. Інакше їх було б відведено. Заяви про відведення військ, які пролунали у день візиту до Москви канцлера Німеччини Олафа Шольца (Olaf Scholz), дали нам надію. Але, очевидно, з цього нічого не вийшло.
Канцлер Шольц, якого ви згадали, закликав продовжувати дипломатичні зусилля, але не бути наївними. Німеччина була наївною щодо Росії?
Не знаю. У нас була велика дружба після об'єднання Німеччини! Але відтоді відносини погіршувалися. 2014 року сталася незаконна анексія Криму. Ми вважали це неможливим, а президент Путін зробив. Якщо хочете мою думку, я не вважаю, що НАТО справляє на нього враження. Я не вірю, що він бачить небезпеку в НАТО. Небезпечне для нього інше - те, що стоїть за НАТО: рух за демократію та свободу, жінки на чолі опозиції у Білорусі, Майдан в Україні, незалежне правосуддя. У цьому його страх.
У 2014 році Захід відмовився постачати Україні зброю, вочевидь вирішивши не провокувати Росію. Це було помилкою, адже тепер майже не залишається часу на постачання, хоча деякі країни це роблять?
Зараз це вже не зміниш, але скажу як офіцер - жодна країна в Європі не може сама вистояти проти глобальної держави, завжди потрібні партнери. Німеччина, Польща, Франція - жодна країна не могла б із цим впоратися, тільки всі разом. Яку б зброю Україна не отримала - наодинці в країни немає шансів.
Саме тому Україна прагне в НАТО, але Альянс не поспішає її приймати.
НАТО не може цього зробити. Є принцип, згідно з яким членом Альянсу може стати лише країна, яка не має внутрішніх проблем. В України вони є.
У 2014 році ці проблеми, про які ви згадали, створила Росія, анексувавши Крим. Ви самі кажете, що жодна країна не може сама себе захистити. Що тоді робити Україні? Яким може бути рішення?
Тільки шляхом дипломатії.
Ви свого часу були одним із командирів міжнародних сил в Афганістані (ISAF). Як ви вважаєте, поспішний вихід військ НАТО з Афганістану став додатковим фактором, який переконав президента Путіна у слабкості Заходу?
Ні, я так не думаю. Це було політичне рішення, Захід не зазнав військової поразки в Афганістані. Ми просто пішли і не розраховували, що система там така слабка, що вони самі не зможуть триматися. Хто міг подумати, що президент (Афганістану. - Ред.) просто втече? Я - ні. Це ми недооцінили, але це не має відношення до НАТО.
"Якщо щось станеться в Україні, у Європі буде велика війна"
06:00
Коротка історія російсько-українського протистояння
Конфлікт Росії та України сягає корінням в історію. Його суть - Кремль не визнає незалежності України. DW нагадує про ключові події новітньої історії, що передували загостренню ситуації між країнами.
Фото: DW
Розпад Радянського Союзу і створення СНД
У грудні 1991 року Україна разом із Росією та Білоруссю закріпила розпад СРСР. Москва, очевидно, розраховувала зберегти вплив за допомогою СНД та постачання дешевого газу. Але вийшло інакше. РФ та Білорусь створили союзну державу, Україна дедалі частіше дивилася на Захід. На фото - Леонід Кравчук, Нурсултан Назарбаєв, Борис Єльцин і Станіслав Шушкевич під час офіційного заснування СНД в Алмати.
Фото: dpa/picture-alliance
Спадок СРСР та Будапештський меморандум
Україна успадкувала від СРСР майже мільйонну армію та третій у світі ядерний арсенал. Від ракет Київ відмовився, передавши їх Росії в обмін на економічну допомогу та гарантії безпеки (Будапештський меморандум 1994 року). Поки Захід не відповідав Києву взаємністю і не збирався інтегрувати її до своєї структури, реакція РФ виглядала стриманою.
Фото: David Brauchli/AP Photo/picture alliance
Росія визнає кордони України з Кримом
Пострілів не було, якщо не брати до уваги інцидент зі стріляниною у повітря 1992 року, коли сторожовий корабель ЧФ підняв прапор України і пішов із Севастополя до Одеси. Росія перші 10 років була слабка економічно, а чеченські війни забирали ресурси. Розділивши Чорноморський флот і підписавши у 1997 році "Великий договір", РФ визнала кордони України, включаючи Крим. На фото: Севастополь, 1992 рік.
Фото: Sergei Supinsky/dpa/picture alliance
Тріщини в радянській дружбі: конфлікт навколо Тузли
Перша велика дипломатична криза між Москвою та Києвом відбулася за президенства Володимира Путіна. Восени 2003 року РФ раптово почала будувати дамбу в Керченській протоці в напрямку українського острова Тузла. Київ сприйняв це як спробу переділу кордонів. Конфлікт було вирішено після особистої зустрічі президентів. Будівництво припинили, але задекларована дружба двох країн отримала перші тріщини.
Фото: Valeriy Solovyov/dpa/picture-alliance
Помаранчева революція
На виборах президента України 2004 року РФ активно підтримала проросійського кандидата Віктора Януковича, але "помаранчева революція" не допустила його перемоги на тлі звинувачень у фальсифікації. Президентом став прозахідний Віктор Ющенко. Його перемога стала відправною точкою до політичних змін у РФ. Вони спрямовані на недопущення того, що в Москві називають "кольоровими революціями".
Фото: Sergey Dolzhenko/picture-alliance/dpa
Перекриття газового крану у 2000-х
За часів президентства Ющенка РФ двічі перекривала Україні газовий кран - у 2006 та 2009 роках, що призвело до перебоїв транзитних поставок до Європи.
На фото 2009 рік: співробітник "Газпрому" на газовимірювальній станції "Суджа", за 200 метрів від українського кордону, Курська область, РФ.
Фото: Maxim Shipenkov/dpa/picture alliance
Обіцянки членства у НАТО
Ключова подія сталася у 2008 році. На саміті НАТО в Бухаресті президент США Джордж Буш спробував надати Україні та Грузії План дій з підготовки членства в альянсі (ПДЧ). Путін різко виступив проти, Москва дала зрозуміти, що не визнає повністю незалежність України. У результаті ФРН та Франція заблокували план Буша. Україні та Грузії, було обіцяно членство в НАТО, але без дати.
Фото: Vladimir Rodionov/dpa/picture-alliance
Курс України на Євросоюз
Оскільки швидко просунутися до НАТО не вдалося, Київ взяв курс на економічну інтеграцію з ЄС. Влітку 2013 року, за кілька місяців до можливого підписання угоди про асоціацію з ЄС, РФ почала тиск, майже перекривши на кордоні експорт з України. Уряд Януковича заявив про призупинення підготовки до підписання угоди. Це викликало масові протести в Україні, Янукович у 2014 році втік до Росії.
Фото: Getty Images
Анексія Криму
У Києві виник вакуум влади, у березні 2014 року Росія анексувала Крим. Це було поворотним моментом, початком неоголошеної війни. На фото: російські військові в Криму (Сімферополь, березень 2014 року).
Фото: Filippo Monteforte/AFP/Getty Images
Війна на Донбасі
Одночасно російські та місцеві напіввоєнні структури дали поштовх сепаратизму, були проголошені "народні республіки" в Донецьку та Луганську, якими керували люди, що приїхали з РФ, у формі без розпізнавальних знаків. Київ реагував повільно, чекав на президентські вибори наприкінці травня й лише потім зважився на масштабне застосування сили. На фото: танк бойовиків у Донецьку, 2015 рік.
Фото: REUTERS/Maxim Shemetov
Поява "нормандського формату"
На початку червня 2014 року у Франції на заходах з нагоди 70-х роковин висадки союзників у Нормандії новообраний президент України Петро Порошенко вперше зустрівся з російським колегою Путіним за посередництва лідерів Німеччини та Франції. Так виник "нормандський формат".
Фото: Bundesregierung/Bergmann/dpa
"Іловайський котел"
Улітку 2014-го українська армія почала тіснити сепаратистів, але наприкінці серпня Росія, як стверджує Київ, масштабно застосувала на Донбасі свою армію. Москва це заперечує. Українські сили зазнали поразки під Іловайськом, що стало піком конфлікту. Активні бойові дії по всій лінії фронту закінчилася підписанням у вересні в Мінську угоди про припинення вогню, яка була швидко порушена.
Фото: Reuters
Позиційна війна триває
На початку 2015 року сепаратисти перейшли у широкий наступ. Київ знову звинуватив Москву у застосуванні армії без розпізнавальних знаків, РФ знову все заперечувала. Українські сили зазнали поразки в районі вузлового міста Дебальцеве, яке їм довелося поспіхом залишити. Тоді за посередництва ФРН та Франції було підписано Мінськ-2. Жоден з його пунктів повністю не виконаний.
Фото: Andriy Andriyenko/AP/dpa/picture alliance
Скупчення військ на кордоні
У 2021 році трапилося нове загострення. Росія двічі скупчує свої війська біля західних кордонів: навесні та восени. Українська та західна розвідки повідомляють про загрозу можливого вторгнення РФ в Україну. Аби розрядити обстановку, на Заході пройшла низка міжнародних переговорів. Однак РФ вимагає гарантій невступу України в НАТО і дає знати, що поки відводити війська вона не збирається.