У Києві відбувся перший Санкційний саміт, на якому представники з санкційної політики понад 20 держав шукали можливості того, щобсанкції для Росії були ще болючішими та здорожили для Кремля подальше ведення війни в Україні. Про результати зустрічі, нові санкційні механізми, блокування криптовалютних схем РФ та вплив обмежень на російську економіку в інтерв’ю DW розповів уповноважений президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк.

DW: Пане Власюк, це був перший санкційний саміт, який ініціювала Україна. Чому саме зараз, а не рік чи півтора роки тому? Щось іде не так із санкціями?

Владислав Власюк: По санкціях багато співпраці. Перший великий контакт з партнерами був у вересні 2022 року у Польщі, і відтоді це стало називатись санкційною коаліцією. На початку 2023-го з'явилась ідея привезти колег, які займаються санкціями, до України. І з того часу було декілька спроб це організувати, але щоразу виникали логістичні або безпекові моменти. Зараз вдалось. По таймінгу це вийшло супер вдало, бо це гарна демонстрація єдності санкційної коаліції, готовності продовжувати далі роботу над санкціями. Це і підготовка 20-го санкційного пакета ЄС, який потребує напрацювань та ідей, і більш широка політична повістка, і правильний сигнал тим, хто думає, що його не тиснутимуть санкції, - зокрема, Путіну.

"До зняття санкцій з РФ ще дуже далеко"

Ви вважаєте, що зараз вдалий час? Нині обговорюється мирний план США, який, зокрема, передбачає зняття санкцій. Очевидно, Росія на це розраховує.

Ми дуже хочемо миру і ми багато робимо для того, щоб ці переговори були успішними. Чи постане питання зняття санкцій - можливо, але до цього ще дуже далеко. Нам здається, що прямо зараз більш актуальним буде питання, навпаки, посилення санкцій, додаткового санкційного поштовху. Тому що Володимир Путін, на мою думку, погодиться на адекватні умови миру, тільки якщо його змусять погодитися на них. Спосіб змусити - це в першу чергу, санкції.

Якими є результати саміту?

У нас були дуже глибокі технічні професійні дискусії, зокрема щодо неоднаковості в застосуванні санкцій у різних юрисдикціях.Тому що сам собою факт відмінного застосування санкцій - це гарна лазівка для їх обходу. Також був обмін думками про пріоритети, про труднощі застосування санкцій. Я не думаю, що після саміту в нас відразу з'являться нові санкції, але багато з цих робочих нюансів і деталей точно покращаться. І насправді сумарно це ще важливіше, ніж просто якась чергова велика санкція.

Як синхронізація санкцій може спрацювати в різних юрисдикціях, оскільки законодавство різне, підходи різні? Чи вдалося погодити позиції?

Синхронізація точно перебуває на порядку денному і Великої сімки, і в цілому санкційної коаліції. Усі чудово розуміють, що синхронізація санкцій необхідна і для зменшення обходу санкцій, і як той інструмент, який легше реалізовувати в певних складних політичних умовах. Україна синхронізувала всі санкції, запроваджені партнерами цього року. Ми бачимо врахування значної частини нашої пропозиції в санкційних пакетах партнерів. Ситуація робоча, розвивається. Наприклад, по критичних компонентах більше синхронізації між країнами, по індивідуальних санкціях - менше синхронізації, по тіньовому флоту десь орієнтовно більш збалансовано. В якихось сферах майже стовідсотково синхронізовано. В якихось сферах може бути 5 відсотків синхронізації. Це те, що ми хочемо виправити.

Які санкції мають увійти у 20-й санкційний пакет ЄС? На яких нових санкціях наполягає українська сторона?

Реально наразі ми говоримо про те, що може увійти інфраструктура тіньового флоту Росії, включно з операторами суден, трейдерами, страховиками, НПЗ в країнах-покупцях нафти. "Лукойл" обов'язково має увійти. Далі бачимо фінансові санкції, зокрема щодо російських банків. Бачимо російських олігархів, які досі якимось чином уникають санкцій, зокрема це Лісін (російський олігарх Володимир Лісін, якого називають "гаманцем Путіна". - Ред.). Деякі інші сфери економіки Росії, які, на нашу думку, сильно пов'язані з оборонкою, зокрема це хімічна промисловість. Ми бачимо участь цих російських підприємств у виробництві вибухівки, інших речовин для дронів, ракет, тому ми тут теж маємо принципову позицію.

Так само обов'язково увійде до 20-го санкційного пакета частина по ВПК - це виробники російські, постачальники компонентів. Я думаю, що буде і низка індивідуальних санкцій, зокрема по олігархах та викрадачах.

"Перспектив санкцій ЄС щодо членів сімей російських олігархів поки немає"

А "Росатом", на вашу думку, увійде в 20-й пакет санкцій ЄС?

Нічого не вказує на це. Вперше міжнародна санкційна група запропонувала включити "Росатом" ще в листопаді 2022 року.Там є і великі доходи Росії, і обхід санкцій з допомогою "Росатома" - закуповується обладнання для потреб армії. Це є елементом введення країн у залежність від російської політики, що, на нашу думку, теж однозначно потребує відмови від такої залежності. Зараз це те, що, на жаль, не обговорюється. Європейські партнери вказують на технічні складнощі, наявність спільних проєктів, залежність в поставках чи утилізації ядерного палива - в цих всіх моментах вони поки що обережні. Побачимо. Сподіваюсь, хоча б тактикою малих кроків поки що йти туди.

Щодо персональних санкцій. Чи обговорюють санкції проти членів сімей російських посадовців, олігархів, які підтримують та фінансують війну в Україні? Адже їхні діти, родичі продовжують жити, навчатися, відпочивти, купувати нерухомість у країнах ЄС.

Глобально, на наш превеликий жаль, ні. Є такий післясмак, що юридична захищеність і верховенство права, які є великою цінністю Європейського Союзу, в цьому випадку використовуються не зовсім справедливо, і цим насолоджуються члени сімей російських діячів. Максимум, у чому ми можемо  більш-менш переконувати партнерів, - це хоча би застосувати санкції до пропагандистів. Але і тут дуже складно, тому що завжди знаходяться багато голосів, які кажуть: "Ну, це ж просто там артист чи митець, це ж поза політикою", повторюючи російські наративи.

Культурні санкції - наскільки успішно цей трек просувається серед партнерів? Чи будуть, наприклад, у 20-му пакеті санкцій ЄС обмеження для російських музейників, організаторів пропагандистських фестивалів тощо?

Ми запровадили санкції щодо так званих російських музейників кілька місяців тому. Це мало дуже практичний наслідок: деяких з тих росіян, яких висували до Міжнародної ради музеїв (ICOM), до неї не обрали, зокрема і на тій підставі, що вони під санкціями України. Тому це може мати практичні наслідки.

Інше питання, обґрунтувати відповідні санкції ЄС. Я не впевнений, що це можливо на даний момент. Єдине, що вони зробили, - і за це насправді ми вдячні - це санкційні рішення на Cultural Heritage Looters, тобто щодо тих, хто там на окупованих територіях викрадав культурні цінності. Це максимум, що наші партнери роблять. Іноді нам вдається дотиснути, щоб вони відміняли гастролі російських артистів, але санкціонувати точно ніхто не стане, на жаль. Хоча кілька прикладів є: пропагандисти Соловйов під санкціями, Скабєєва, Кіркоров в Канаді під санкціями. Але ми трохи серйозніше оцінюємо цю гібридн загрозу Росії.

"Боротися з використанням Росією криптовалют не просто"

Вперше прозвучало на саміті, що потрібні санкції на криптовалюти, якими оперує Росія. Чи є можливість реально заблокувати рахунки росіян в криптовалюті, на криптобіржах, криптогаманцях?

Використання Росією криптовалют та інших методів нетрадиційних платежів збільшується і дуже швидко. Одна, можливо, найбільша, російська криптобіржа Garantex - для них нормою є оборот до 10 мільярдів доларів на місяць. І це не єдина криптобіржа. Їх використовують для обходу санкцій і для інших розрахунків не лише з Росією, а й з Іраном, Північною Кореєю, Венесуелою. І з цим не так просто боротися. Це треба мати і технічне розуміння, і юридичні інструменти. Є криптовалюти, є криптобіржі, є токени, є зв'язок цих інструментів з традиційними банківськими інструментами типу векселів та іншого. Складна екосистема. Одиниці країн мають спроможність у цьому взагалі розібратись на даний час. Ми це обговорювали на саміті і будемо опрацьовувати ефективні санкційні механізми. Бо просто санкціонувати юридичну особу Garantex - і виглядало недостатнім, і виявилось недостатнім. Тому що вже завтра з'являється п'ять нових юросіб. І це не є ключовим для того, щоб зупинити функціонування відповідної криптовалюти. З банками простіше, а от криптовалютна сфера, - це те, що я називаю Next Big Thing. Можна йти шляхом від фінансових інституцій, бо всі ці криптовалютні біржі мають зв'язок з класичними фіатними валютами, і це можна блокувати. Також вразливе серце будь-яких криптобірж - це програмний код. Також це індивідуальні санкції на ключових людей.

Щодо українських санкцій. Україна підготувала і запровадила пакет санкцій, так званий "арктичний пакет" та ініціює його прийняття партнерами. Є прогрес у цьому?

Ми ідентифікували десятки залучених у цю сферу компаній. Це і нафтогазовидобування, і переробка, і транспортування, і технологічні постачання. І найкращий ефект від цього пакета буде тоді, коли його повторюватимуть партнери. Глобально Арктика - це 60 відсотків нафти і 80 відсотків газу Росії. Тому вона особливо вимоглива до технологій. Тож, якщо ми хочемо продовжувати посилювати тиск з точки зору зменшення надходжень від експорту енергоносіїв, Арктика - це якраз та сфера. Наша логіка: наприклад, якщо ви санкціонуєте "Роснефть", "Лукойл", то ви повинні санкціонувати всю цю екосистему, тобто - 32 дочірні компанії. Це те, що зробили американці, і це те, що ми зараз пропонуємо зробити з Арктикою. Тобто під санкціями перебуває Arctic LNG 2 (накладені санкції США, Великобританії та інших країн. - Ред.), але майже немає обмежень діяльності "Ямал". І це лише верхівки айсберга, навколо цих суб'єктів є десятки інших компаній, це вся екосистема. Це те, що ми зробили, те що пропонуємо партнерам. 

Якими є перспективи подальших санкцій США проти Росії?

США регулярно запроваджують санкції по Ірану. У сфері кібербезпеки були санкції. Це не прямо, але теж впливає на Росію. Пакет по Росії ухвалений. У США є підготовлені на вибір кілька санкційних пакетів проти Росії, які можуть бути застосовані, якщо буде відповідне рішення. Це і енергетичний сектор,  і фінансовий. Це може бути застосовано, якщо буде політична воля.

У чому Росія найбільш уразлива щодо санкцій, а де ще є можливості обходити санкції, шукати лазівки?

По впливу санкцій - в шість разів росіяни переплачують за компоненти, в тому числі за китайські. Це нормальний вплив санкцій. Хоч і недостатній, але робочий. Бачимо зменшення надходжень до бюджету за експорт нафти третій місяць поспіль. І рік до року листопад - це мінус 20-30 відсотків. Теж нормальний результат.

Дефіцит бюджету РФ буде до 100 мільярдів. І краса в тому, що їм немає чим його закрити. Інші країни, не маючи санкційних обмежень, у такій ситуації пішли б на міжнародний ринок. Росія не може піти на міжнародний ринок, тому що це заблоковано санкціями. Маючи проблеми з бюджетом, ви можете підвищувати податки - там вже багато змін відбулося, і простору для маневру в РФ теж практично не лишилося. Скорочувати військові видатки вони поки що не хочуть, а секвестрували десь на 30 мільярдів у бюджеті 2026 року купу інших сфер. Але і цього вже їм не вистачить.

Тому проблеми з бюджетом з нафтодоходами великі. Попередньо ми бачимо вперше за дуже багато років скорочення нафтодобування на п'ять відсотків. Теж прямо пов'язано з санкціями. От така картина невтішна для російської економіки, але недостатня, щоб прямо вони сказали: "Все, завтра нам годі, треба точно терміново припиняти воєнні дії". На жаль, до цього ще не дійшло, але Росія впевнено туди прямує.