Павло Клімкін - один з найдосвідченіших українських дипломатів, у минулому посол України в Німеччині й очільник МЗС України у 2014-2019 роках. В інтерв'ю DW він розповів про своє бачення переговорного процесу щодо війни в Україні.

Deutsche Welle: Цього тижня, мабуть, вперше з початку повномасштабного вторгнення, на міжнародних майданчиках заговорили про припинення вогню і на морі, і в повітрі, і на суші. Чи правильним було рішення України погодитися на цю пропозицію США?

Павло Клімкін: Не було іншого виходу. Трампу потрібна політична перемога. Це те, що він обіцяв. Це його особистий імідж. Це імідж цієї адміністрації. Одна із фундаментальних цілій, яку він поставив собі в тому, що стосується навколо нас, це саме припинення вогню. І якнайшвидше. Причому він постійно каже, що ніхто інший цього зробити не може. І в цьому є частина реального бачення. У нього є важелі на всіх абсолютно. У нього є можливість використовувати ці важелі. (…) Ну і, звичайно, поновлення допомоги і обміну розвідувальними даними. Тобто це результат, який є станом на сьогодні. Це не означає, що він буде триматися на перспективу, але це те, з чим ми не можемо не погодитися.

Які ваші враження від зустрічі українсько-американської делегації в Саудівській Аравії? Існує думка, що це перемога української дипломатії. Ви згодні з цим?

Ні, я не згоден з тим, що це перемога, я не бачу і ніякої поразки. Я вважаю, що це насправді як момент, це не стала історія. Це фіксація наших позицій. Це можливість ретельно поговорити, що насправді хороша історія. Є публічні результати, які можна так показати. Але це не означає, що далі переговори підуть у сенсі розвитку, дискусії між нами і так далі. Так виглядає, що американці хочуть це визначити в основному з Росією. (...)

Путін, як на мене, я можу, звичайно, тут помилятися, не прийняв остаточного рішення, як далі продовжувати війну проти нас. Чи це військові дії і надалі, і він хоче намагатися розвивати цей військовий тиск і суміщати його з невійськовим, чи він в якийсь момент готовий навпаки, переключитися на іншу стратегію, залишити нас як певний буфер, але таким чином, що тільки він матиме розуміння цього буферу, рухаючись до того, щоб цього кролика з'їсти. Але це насправді і не кролик, як зрозуміли в Москві. Але вони не полишають логіки, що в принципі України не має існувати. І питання тільки, яку стратегію далі вибере Путін. Якщо йому буде важливо вийти з міжнародної ізоляції, і американці будуть кидати йому кістки у вигляді скасування чи пом'якшення частини санкцій. А це важливо для Росії, оскільки, а як вони будуть розвивати видобуток нафти, обладнання купувати для власних НПЗ? У них вже є певні проблеми на перспективу з постачанням бензину і навіть дизпалива. У них просіла ціна. Якщо ви подивитесь ціну на нафту, зараз стандартна російська суміш - це 60 плюс доларів, а в бюджеті у них 69 плюс. У Путіна є своя ідея, але якщо використовувати термінологію Трампа, з картами у нього не дуже. (…) 

Президент Зеленський особисто теж заважає переговорам?

Я думаю, що в Москві хотіли б взагалі перезавантажити Україну. Не Зеленського окремо, ні когось окремо, а просто перезавантажити, щоб тут була абсолютно інша реальність, і не тільки політична реальність, а реальність, яка б залежала від російських маніпуляцій. Ну, от щось на кшталт Грузії, коли там є певна влада, яка демонструє, що вона начебто нейтральна для всіх, але насправді, звичайно, залежна від того, що йде з Кремля. І це була прекрасна історія для Путіна. Тому хоч це загальне перезавантаження, одночасно політичний чи неполітичний процес перезавантаження, це означає можливість для хаосу і бардаку, який вони будуть активно використовувати.

Як Україні поводитися в цій логіці?

Ми живемо, звісно, в дещо іншому світі, ніж до того. Але перше, що ми маємо зробити, це і надалі працювати з європейцями в тому сенсі, що в цій Європі тільки ми готові боротися і йти далі. Друге, нам потрібно говорити з Трампом і його командою, називаємо це командою, його мовою. І сказати: Дональде, ти кажеш про карти, а Україна - це одна з твоїх карт. Ну, можливо, не туз. Але достойна карта. (…) А третє, що ми маємо зробити, це - працювати з незахідним світом: з китайцями, з індусами.

Чи є якісь альтернативи НАТО в плані безпекових союзів для України?

Станом на сьогодні немає.

У перспективі?

Ми не знаємо, яким буде НАТО за 5 років. Станом на сьогодні НАТО - це єдина можливість. Але чи буде тестувати Путін статтю 5? Напевно, буде. Але врешті-решт до цього все одно НАТО має готуватися. З нами чи без нас. Але зараз ведуться розмови, що американці можуть сказати: ну, окей, НАТО нам в наступній реальності, наприклад, не потрібно. Такі голоси там лунають. Або хтось каже, що так, ядерну парасольку зберігаємо, але конвенційна парасолька - ні. Якщо є неядерний напад, то ми там самі. А якщо ядерний, то ми грохнемо. Така дискусія теж ведеться. Ми маємо бути готові до того, що майбутнє НАТО - це не сьогоднішнє НАТО. (…)  Але я вважаю, що ми самі можемо зробити засоби стримування. Але для цього ми маємо бути господарями свого оборонного потенціалу. Ми розуміємо, що російське керівництво не готове закінчити війну. Воно може там припинить бойові дії, але війну проти України сто відсотків - ні. Все одно війна продовжиться, оскільки ця Росія буде намагатися знищити нашу реальність. Це очевидно. Це частина їхнього ДНК зараз.

Ще хочу згадати про ситуацію в Курській області, яка розгорталася на тлі зустрічі у Саудівській Аравії. Якщо говорити мовою Трампа, Курська область - це одна з карт, які були в України. Виходить, тепер її немає?

Як на мене, історія Курська, вона не стільки для розміну. Це історія про те, щоб показати, що як вони можуть, так і ми у відповідь теж можемо. Комусь це вибило мозок, ця операція. Дискусія про безпеку - це дорога з двостороннім рухом. Це не дорога в одну сторону. Ось саме це змінилося. (…) Це означає, що Росія вразлива. (…) Присутність українських військ на російській території означає, що якщо ти ведеш агресію, ти можеш отримувати щось назад. І це абсолютно в сенсі міжнародного права. Ніде в міжнародному праві не написано, що ти маєш відбиватися тільки на своїй території. І ось ця логіка має бути загрозливою дуже для багатьох. Оскільки це означає, що якщо хтось починає агресію, відбиватися і воювати можна не тільки на своїй території. І Путін це також має зрозуміти.

Дивіться повну версію інтерв'ю з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним: