記者：社民黨和工會一向被看作是傳統的盟友。但是,近一年時間以來，幾乎已經感受不到這種盟友關係，而兩者之間的矛盾似乎已經到了難以調和的程度，為什麼會出現這種情況呢？

蒂森壕森：「因為雙方的利益所在有著根本性的區別。當然，德國社會民主黨和德國工會有很深的歷史淵源，兩者都是從19世紀的工人運動中發展出來的。但是，社民黨作為一股政治力量，又是現在的執政黨，她要考慮全體德國人的整體利益。而工會關心的則是工人和雇員的利益，出發點的不同，使兩者的利益產生了衝突，並導致了雙方關係的緊張化。」

記者：社民黨來自工人運動，維護工人階級利益又是該黨建黨的理念之一，是不是可以說，出於維持執政黨地位的考慮，社民黨正在逐步放棄其工人運動代言人的角色？

蒂森壕森：「這樣說未免有些偏頗。社民黨作為執政黨，必須採取必要措施，維持德國富裕的生活水準。德國人目前面臨著一個非常嚴重的問題，那就是所謂的人口結構問題，具體地說，老年人口越來越多，新生嬰兒越來越少。結果支付養老保險的年輕人越來越少，而領取養老金的老人越來越多，公益養老基金入不敷出已經只是時間問題。因此在當前情況下，必須根據人口比例的變化，採取必要的應對措施。生老病死無可避免，建立公益基金的初衷就是要為所有人提供社會保障。但是，既然社會結構發生了變化，這一體制也就必須做出相應的調整。具體的說，就是要一方面提高繳納社會保險的金額，另一方面，相關人員享受到的社會保險金必須下調。總而言之，就是大家都要做一些犧牲。」

記者：正如您所說的那樣，因為經濟不景氣，人口比例失調，失業率居高不下等等，現在應當是一個大家都做些自我犧牲的年代。而在這種情況下，工會還是一味強調保障工人權益，反對政府縮減社會福利的改革計劃，這是不是有些背道而馳呢？

蒂森壕森：「德國人對這種高福利的社會體制已經習以為常。當年，德國經濟發展迅猛，出口在世界範圍內數一數二，德國人有很高的薪水收入和生活水準。很多社會福利都是在當時的條件下設置的。而大家都知道，對於已經得到的福利，人們會習以為常，而一旦失去或縮減這些福利，人們就會覺得很不公平。但是畢竟經濟局勢已經發生了變化，歐洲已經發展成一個擁有四億五千萬人口的統一市場，競爭越來越激烈，而德國工人的薪水水準又最高。在這種背景下，保持過去的福利水準是根本無法做到的，改革無可避免。但是，說服民眾去接受、認識這一現實並不是一件容易的事情。在德國這樣一個民主國家裡，選舉很頻繁，聯邦大選，州議會選舉，地方選舉等等不一而足。也就是說，民眾隨時都有機會發洩對某種政策，某一個政黨的不滿。社民黨現在就處在這樣一個兩難境地，如果不改革，德國的經濟呵社會矛盾就無法出現轉機，而推行改革，減少社會福利，又有可能使他們喪失選民的支持，從而失去政治上的影響力。」

記者：說到執政黨社民黨的改革嘗試，就不能不提到紅綠政府去年提出的所謂「2010議事日程」。而這一「議事日程」也正是今天社民黨同傳統盟友工會交惡的根源。請您談談這一改革計劃的核心內容好啊？

蒂森壕森：「政府的這一改革計劃一方面是期望根據現實情況對德國的社會保險體制做出相應的調整，比如德國的失業保險，護理保險，醫療保險以及養老保險體制等等。另一方面，是對就業市場進行重新的調整，因為，德國的失業人口數量龐大。失業人口佔整個就業年齡段總人口的百分之十，這一比例實在是太高了，而且這種情況已經持續很多年了。如此龐大的失業大軍領取失業救濟，這對社會來說是無疑是一項沉重的負擔。這些人不必付出勞動，不必繳納稅款，完全依賴納稅人的付出。這是當前最大的問題，為瞭解決這些問題，德國政府制定了2010議事日程。通過一攬子改革計劃期望在2010年以前逐步調整德國的社會福利體制。正像我前面說過的那樣，那些受到縮減社會福利直接影響的人當然對政府的政策大為不滿。而工會作為工人雇員利益的代言人，自然也會說，這些改革政策對我們的工人和雇員衝擊太大，政府必須改變這種政策。而社民黨則堅持說，我們不能改變這一既定方針，因為只有這樣我們才能走出低谷，實行經濟的復甦。這就是工會與執政黨之間矛盾的核心，雙方提出的理由也都很有說服力。但是，政府必須從全局利益出發，而不能只關心工人的訴求。」

記者：聯邦議院議長蒂爾澤前不久在一次採訪中說過，工會同社民黨之間的衝突繼續下去，最後的結果只能是兩敗俱傷。您覺得他們兩者還有和解的希望嗎？或者說，誰會從這場衝突中受益呢？

「就目前的情況而言，在野黨基民盟好像是這場衝突的受益者。但這只是一個暫時的現象，因為即便在野黨基民盟接管政權，他們也必須繼續推行改革。施羅德主張改革，並不是因為他是社民黨員，並不是因為他是工會會員，而是因為他作為政府總理意識到，不進行改革，德國就沒有出路。工會同社民黨的緊張關係還會繼續下去，激烈的爭論也無法避免，甚至雙方高層人士之間的個人積怨也會越來越深。但社民黨並沒有做出讓步的餘地，因為作為執政黨，她必須考慮全局利益。「

不斷下降的民調結果，各級選舉中接連敗北，黨內反對呼聲日益高漲，甚至有人要另起爐灶，成立新黨。施羅德及其社民黨當前的處境實在是非常艱難。你覺得在這種情況下，2006年的大選中，紅綠政府還有希望當選連任嗎？

「德國是一個聯邦制國家，選舉非常頻繁，地方選舉，州議會選舉，聯邦大選以及歐洲議會選舉等等，不一而足。從每一次的選舉結果中都可以讀取民眾對某一個政黨的態度。而過去幾次選舉中，社民黨的得票率都非常之低。可以說，社民黨需要很長時間，才能走出目前的政治低谷。但是，無論現實多麼殘酷，社民黨都必須將現在的改革繼續下去，他們並沒有別的選擇。種種跡象表明，社民黨很有可能會在下一屆聯邦議會選舉中失利。而且，在2006年聯邦議會大選前的幾次州議會選舉中，社民黨失利的可能性也很大，比如德國最大的聯邦州 北威州將舉行選舉，社民黨一旦失利，那麼反對黨將會在聯邦參議院中成為多數派，那樣，紅綠政府的處境將變得更糟糕。總而言之，施羅德再度當選連任的機會非常不看好。」

紅綠政府能否扭轉局面，看來只有讓時間來證實了。現在讓我們將關注的眼光轉向中國，幾年前中國以德國為樣板，開始了建立社會保險體制的嘗試，而德國這一樣板現在顯然出現了嚴重的問題，那您覺得，德國為中國提供了那些可以借鑑的教訓呢？

蒂森壕森：「中國首先應避免人口比例的失調，雖然情況有所不同，但是中國也在出現老齡化的趨勢，這就要求在社會保險體制中融入必要的保障機制，緩解這一矛盾。德國的社會保險體制本身是很好的，即年輕人工作期間繳納養老保險，這筆錢用來支付老年人的退休金，而當年繳納養老保險的年輕人退休之後，也可以心安理得地領取退休金。但這一體制正常運作的前提條件是，必須要保持繳納養老保險和領取養老金之間的平衡。看來，要想保持社會保險體制長期穩定，最好的方案就是大家都多生孩子，但這至少在當前的中國是不現實的。」

（達楊）