德國之聲：張倫您好，恭喜您的著作《巨變時代》的出版。這本書是您多年思考和研究中國問題的成果。當下的中國政治正在發生著戲劇性的變化，您的這本書可謂正當其時。首先請您談談，目前中國政治和社會正在發生著什麼樣的變化？

張倫：中國正在發生多層次、多方面個的深刻變化。這裡我只就一個國家與社會的關係問題略談點自己的看法，因為這在我看來是一個各種變化中的一個核心問題。在毛主政的時代，社會被壓抑、窒息，改革開放後，借經濟改革造成的國家的分化和資源的多樣化，社會得以再生，逐漸恢復壯大，今天則進一步活躍。但因政改滯後，國家與社會之間卻沒有一個制度化的聯繫，兩者之間關係的失衡。

德國之聲：眼下的話題繞不過溫家寶的家族財產。今年以來，無論是海外媒體報料，如習近平與溫家寶，還是中國政府自己的調查，如薄熙來，中國高層領導的家庭財產都紛紛被曝光，而且還在持續的過程中。您認為這些曝光對中國的政治來說意味著什麼？

張倫：這些曝光對中國的民眾來說是件好事。在這本文集裡，收入了我一篇寫於多年前的文章，是對當時一件有關溫家寶總理的正面新聞的評論：當時國內有報導說網民發現溫家寶到山東訪問，穿得是件十年前的羽絨服等等。我當時就寫了這篇收入文集的 "廉潔也需要透明"的文章，說明不管真假，即使是廉潔也需要透明，否則我們無法知道真相。薄熙來在未出事之前也是滿口雷鋒精神，道德修養。但現在被官方揭露卻是這樣一個不講道德的人。解決透明的問題至關重要，不僅對中國的民眾，即使是對溫家寶這樣的最高領導人之一來講也同樣重要。德國之聲：在分析薄熙來案的時候，您談到其中暴露的最嚴重的問題之一就是：公權力的私有化、公務員的家丁化已發展到讓人觸目驚心的程度，這是中國傳統家奴文化的延續。那麼您認為中國應該怎樣應對這種腐朽文化的死灰復燃？

張倫：其實很簡單，是什麼讓那些公務員甚至甘當家奴，甚至冒風險幫主子幹那些傷天害理甚至殺人的事情？說到底，是主子權力太大，不僅關係到這些下屬的升遷，甚至到了握有生殺大權的地步，也正是因此才有王立軍的冒險出逃。解決這個問題的關鍵是限制各級領導的權力，強化真正的制衡機制，放開輿論監督，賦予公民以真正選擇自己領導人的權利，這種現象自然會得到遏制和解決。

德國之聲：您最近談到胡錦濤時代，是一個"繞著走的時代"。請問胡錦濤政權繞過了哪些重要的東西？您還說到，當初"濤哥挺住"的擁戴早已消失無形，"胡緊套"等嘲諷和譏罵充斥網上，也從一個側面反映著中國政治和社會的變遷。請問這些變遷是什麼？

張倫：茲舉一例：說到底，中國的社會問題，社會的不和諧的根源和解決之道都在政治，而胡錦濤卻主導了一個所謂的"和諧社會"建設，不去碰造成問題的根源，繞個大圈，顯然是文不對題，藥不對症。 "和諧" 成"河蟹"，政策破產也就自然。至於中國社會的政治的變遷，在我看來最大的一個變化就是人們的自主意識，權利意識前所未有地提升，這是最讓人感到振奮，也是中國真正的希望所在。

德國之聲：中共"十八大"即將開幕，這個會議將會進行新一輪的權力交接。"習（近平）李（克強）"時代面對的困難，除了高層權力鬥爭更加激烈，中國中產階級也正在崛起，底層抗爭也連綿不斷，您認為新的政權面對的最大挑戰什麼，他們將如何應對？

張倫：他們將面臨許多嚴重的挑戰，其中最嚴重的問題就是他們自身的合法性資源薄弱的問題，他們依託上升的制度本身面臨巨大的問題，其統治的合法性基礎和治理的效率都面臨空前的挑戰，因此他們一方面要借用這些制度，甚至強化這些制度以應對眼下的危機，所以，我們已經看到和依舊會看到習近平會搞黨建等，但另一方面，他們又必須大規模地改造這個制度，否則從根本上是無法消除他們面臨的危機，甚至會有更大的危機降臨，因此，就有必要啟動些真正的改革。

德國之聲：您花了很多精力關注台灣問題。請問台灣經驗對於中國大陸的民主發展是否有借鑑意義？

張倫：不管台灣方面許多人士和民眾怎麼對台灣的民主、對領導人施政感到不滿意，這一點本身恰恰說明台灣的民主化已經完成，進入一個新的鞏固、提升的階段。大陸的問題是一個到底有沒有決心，想不想學的問題。所有那些強調大陸與台灣在條件上的不同都是既有些道理也是沒道理的：有道理就是大陸台灣當然有相當的不同，需要考慮一些具體的措施和途徑；沒道理的是，如果台灣蔣經國和執政集團當年也強調其推動改革的具體困難和風險的話，他也可以找出一大堆，也絕對是有在他看來成立的理由的。我們需要的是從台灣走過的道路借鑑其一些核心的東西：勇於改革，堅定走向憲政民主，朝野合作，理性，給與人民表達和選擇的自由，開放黨禁。"流水不腐，戶樞不蠹"，有監督，有對手和挑戰才能有新生。

採訪：張平

責編：文木