德國之聲：您在中國生活了15年，您覺得這十五年中，中國發生了什麼樣的變化？

澤林：我只能說，中國在這15年裡經歷了翻天覆地的變化！這種變化不僅僅發生在城市，當然主要是在城市，但在農村也能體會到這種變化。人們變得更開放，生活水準提高了很多，人們享受更多的言論自由，媒體也開放了很多，雖然在西方人眼中看來，這樣的言論自由遠遠不夠的，但是跟15年前相比，無疑是巨大的進步。雖然今天的中國還不是真正意義上的法治國家，還存在很多問題，比如腐敗，社會不公正，但是對很多人來說，特別是窮人來說，相比15年前，他們取得成功的機會要大得多。我們要看到，中國總體來說是在進步的。人們當然可以假設中國在另外一種的制度可能會發展得更好，但是我對這種想法表示懷疑。

德國之聲：中德在經濟方面的互動和緊密合作是目前的熱點話題。您在《中國密碼》中也討論了中國的繁榮是如何影響德國經濟。您認為中國文化對德國影響大嗎？

澤林：當一個國家的經濟足夠強大後，在文化上也會強大起來，正如美國那樣。我相信隨著中國的經濟發展，文化一定會強大起來。中國跟西方有很大的差異，特別是在價值觀方面，隨著中國的強大，這些價值觀一定會對西方造成影響。對此我毫不懷疑，但是我不敢肯定中國需要多久才能向西方輸出自己的價值觀，也無法估計這些價值觀能對西方產生多大的影響。西方人肯不肯為喝茶而不是葡萄酒花上300歐元，或者茶藝會不會在德國家庭流行？這些都是值得我們思考的問題。但是，我對中國文化日後能主導西方社會這樣的想法持懷疑態度。

德國之聲：隨著中國的開放，西方文化對中國文化產生了不少影響，很多人因此開始否定中國自己傳統的東西。您認為在全球化過程中，目前中國在傳統與外來文化中是否找到了一種平衡？

澤林：隨著全球化進程的推進，個體文化也都變得更國際化了，中國文化吸收了很多外來的東西，形成了獨特的混合文化，不過要小心，別被美國文化過分影響。歐洲文化也受到來自美國文化的形象，但是沒有喪失自己的特性。現在很多中國年輕人對外國的文化、時尚很好奇，也勇於嘗試，學習的同時他們也融入了自己的個性元素。當他們嘗試了各種文化後，總會找到適合自己的東西。我個人認為，最後每個國家都會形成有個體特色的國際文化。此外，人們只能希望未來中國跟西方能夠互相尊重、更理智地共存而不是對抗，在這點上，西方特別要注意。西方要客觀地對待世界經濟中心向亞洲的轉移，要通過對話和合作而不是對抗來解決問題。過去一段時間內發生的事情讓我感到擔心，西方媒體和政客採用了對抗性的、強烈而輕率的態度來對待中國。

德國之聲：對。在過去一段時間，德國媒體充斥著對中國的負面報導。西方媒體對中國的成就報導很少，而總是抓住中國的問題不放。

澤林：在競爭的壓力下，很多人並不希望看到一個強大的中國，或者說，很多人要盡可能的抹黑中國。這當然是一種很不明智的做法。一個好的商人總是高估自己的對手，而一個失敗的商人總是則不把對手當一回事兒。但是總體來說，面對競爭壓力而盡可能的詆毀對手也是人類的自然反應。但是作為國家採取這樣處理方式是令人憂慮的。

德國之聲：但是一旦中國陷入混亂，也會給世界帶來災難性的影響。難道西方社會希望看到這樣一個結果嗎？

澤林：當然不希望。不過有些人並不明白這其中的道理，對他們來說，如果中國陷入混亂，那他們就不必為競爭和競爭帶來的壓力擔心了。面臨來自中國的競爭，作為世界少數民族的歐洲仍然希望保證自己的領導地位，但是他們忘記了這個世界剩下的多數人口也希望能發出自己的聲音，參與決定過程。德國、西方政客似乎沒有認清目前的形式，並以此及時制定出理智務實的外交政策來吸引選民的注意。所以目前來說，對中國的人權問題指手畫腳更能獲得大眾的支持。

德國之聲：您是否同意施密特總理的看法：中國政府統治的合法性應當由中國民眾自己決定，而不是由西方的價值觀決定？

澤林：對。雖然現在中國仍然是一個專制國家，但是只要成千上萬中國民眾不走上街頭反對政府--這當然也是中國政府避免發生的--就證明了中國政府統治的合法性。今天的中國政府已經不可能在任意妄為了。在中國政府與民眾之間其實存在著一種無形的契約關係：只要政府能夠帶領民眾走向富裕，民眾就承認其合法性；一旦政府不能遵守諾言，那民眾一定會上街抗議，一旦這種情況發生，那是什麼都擋不住的。中國政府對此很清楚，所以一方面要發展經濟，改善人們生活，來證明其統治的合法性；另一方面要保持社會穩定。

德國之聲：西藏事件發生後，不少西方國家對中國政府的處理方式表示不滿，媒體也對此大肆批評。四川地震之後，中國政府採取了開放透明的態度，西方對此也表示贊賞。您認為中國政府對地震的處理方式是否改善了中國在西方社會中的形象？

澤林：北京政府對西藏事件的反應和處理相當不成熟。特別是西藏黨委書記指責達賴喇嘛是"披著神聖外衣的狼"，這是非常不成熟甚至有些愚蠢的做法。不清楚解釋自己的立場，而一味地指責對方，這不是一個政府應該做的。事實上這兩次事件並沒有可比性，不能說中國政府從西藏事件中得到了教訓，所以針對地震災害採取了成熟的應對方式。我相信，如果地震是去年發生的，中國政府也能理智成熟地應對。畢竟人們不能把地震跟中國的政治聯繫起來，所以政府也能採取更開放的態度。另一方面人們對地震造成的傷亡和損失感到悲痛，這種感情相對單純，但是西藏事件中涉及的因素很多，很複雜，不是一下子能說清楚地。我希望中國政府日後能夠更清楚地表達出讓人信服的立場。舉個例子，中國目前還缺乏一個能夠達到BBC、CNN或者阿拉伯半島電視台這類國際新聞媒體標準的電視台，這是非常可惜的。作為外國人，我無法從中央九台清楚地瞭解到中國政府的立場，在這方面，中國還要加緊努力。

德國之聲：您在中國的生活經歷對您個人看待中國的角度有什麼影響？

澤林：對於長期在外國生活過的人來說，你要學會從當地人角度來看問題，學會適應當地的環境，你也會明白自己的立場並不是唯一正確的，你要學會妥協。對於沒有外國生活經驗的梅克爾總理來說，她顯然不太明白這點，她一直都是以政客的身份來瞭解外國的。她曾經以環境部部長、反對黨領袖以及黨主席的身份隨團出訪外國，而沒有嘗試過獨自到一個陌生的國度旅遊，在那裡必須遵守當地的規則而不能肆意妄為。此外，你還要學會一些生存規則，以便處理一些法律解決不了的問題，特別是在中國這樣法制並不十分健全的國家。因此，我們更要跟中國開展對話和合作，從多方面增進瞭解，而不是抱著一種自負的態度對中國指手畫腳。目前我們對中國的瞭解還不夠多，而中國又是這樣一個有趣的國家，所以我不介意以後繼續呼吸污濁的空氣的，繼續在中國生活下去。

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