"數以百萬計的農民被『脫根』......引發了現在越來越激烈的階級鬥爭"

德國之聲：毛澤東追求在發展中國家裡建立另一種社會的理想。為什麼他建立這麼一個解放性的社會模式的試驗失敗了呢？

文浩：這是個很複雜的問題，需要很多人長時間研究。我認為，在毛澤東的時代，沒能成功地從根本上讓中國農村現代化。大家知道，農民雖然曾經是革命和1949年革命勝利的基礎，但在中國共產黨獲得政權後，相當長的時間裡，農民的生活狀況沒有什麼變化，基本保持了50年代的水準，人均糧食消耗量也沒有變化。當然，在衞生、教育、工業化方面取得了一系列成績，但農村的情況變化很小。70年代末時，中國人中還有80％的人是農民，20％的人是城裡人，這跟1949年的情況是一樣的。

德國之聲：可以說毛主義對中國轉向資本主義模式反而起到了刺激作用嗎？

文浩：這也是個非常難的問題。我個人認為，中國1978年的改革開放之所以能夠順利展開，也跟文化大革命的失敗有關。從1966年開始，中國發生了一個社會變化，年輕的大學生、工人等為文化大革命所激動，但這種激情很快在派別鬥爭中結束，直至武鬥發生。我認為，70年代中時，中國對仍然不間斷的革命宣感測到疲勞了，於是在中國一旦產生了一種走向市場經濟，也可以說是走向資本主義的傾向，它便得以相當順利地展開。當然，改革的成功給毛澤東的事業畫上了問號，許多農民在80年代發現，沒有了人民公社，在國家土地上發展以家庭為基礎的經濟，比以前要好得多。儘管如此，毛澤東的精神還經常返回到今日中國，因為許多問題今天仍然沒有得到解決。另外，一方面是一個資產階級、富裕階層的產生，另一方面是數以百萬計的農民被"脫根"，進入城市去工作，於是不斷提出諸如平等這樣的問題，引發了現在越來越激烈的階級鬥爭。

"中國正在發展出一種類似於工人運動的東西來"

德國之聲：您提到"階級鬥爭"。您認為中國現在有階級存在嗎？

文浩：是的，社會差距之大，只有世界上少量國家可與之相比。這得到了基尼指數的證明。在中國，至少在相當大的私有經濟範圍裡存在著沒有社會國家因素的資本主義，那裡的流動農民工和婦女情況，人們只能跟19世紀的英國等歐洲資本主義國家相比。我覺得有意思的是，在毛澤東時代，每天都在宣傳千萬不要忘記階級鬥爭，這是國家作的宣傳，各種壞分子受到批判，成為受害者。而今天的情況完全相反。比如，中國共產黨完全不再用象"資本家"這樣的概念，而稱這些人為"企業家"。現在有許多動蕩從底層發生，農民抗議他們的土地被拿走，退休者抗議退休金保險機構的欺騙行為，中國每天都發生各種抗議行為、罷工，中國公安部自己公佈的數字說有8萬起發生在2006年（假如我沒有記錯）。這些雖然是地方性質的示威抗議，但現在我認為在中國正在發展出一種類似於工人運動的東西來。

"中國共產黨拿出『和諧』的口號，也可以理解為警告，警告不要損害這種和諧"

德國之聲：是工人運動，還是公民社會，怎麼定義更好呢？這是毛澤東時代提的那種階級鬥爭嗎？還是另外一種？

文浩：今天的衝突是以不同的方式展開的。如果農民工罷工，或者發生衝突，不一定非要理解成階級鬥爭。現在也有工人上街去示威抗議，他們舉著毛澤東的像，表示懷念毛澤東的時代。但我認為，他們並不想原封不動地回到那個時代去。而今天的國家試著抵消這種傾向。胡錦濤、溫家寶提出的和諧社會理念表明，國家要通過做工作，同時也通過壓制，把和諧引入這個社會，而這種和諧本身是被這個社會的矛盾所啃碎了的，令人難以置信的衝突潛力存在著。今天，中國共產黨拿出"和諧"的口號，也可以理解為警告，警告不要損害這種和諧。

"中國今天是一個主要按資本主義原則作用著的國家，但無論如何還是一個混合體制"

德國之聲：可以說，中國今天是"滑"入了毛澤東當年批判的資本主義中去了嗎，還是應該怎麼說呢？

文浩：我想，毛澤東自己也無法設想，改革政策會帶來什麼。在文化革命中，毛澤東就說，如果鄧小平這樣的人掌了權，中國就會變成資本主義。而有意思的是，我們今天在中國這裡看到一種複雜完整的結構，那裡多年來存在著的教育制度、醫療衞生制度，按歐洲標準完全可以說成是新自由主義的，極端市場化的，但另一方面，土地在中國始終還是國家所有的，農民只得到使用權，還有很多工業和農村企業始終在集體和國家的手中。我認為，中國今天是一個主要按資本主義原則作用著的國家，但無論如何還是一個混合體制，還有國家控制的社會主義因素存在。我想，在70年代中的時候，毛澤東和那些極端主義者根本不可能想到今後的中國會是這個樣子的。

"毛澤東與其說是被宣傳成共產黨人，還不如說更多地被尊成國家的創建者"

德國之聲：1978年中國發生了一個轉折。今年中國隆重紀念這個轉折－改革開放－30周年。那是與毛主義、毛澤東思想決裂呢，還是繼承呢，還是一種混合？

文浩：中國共產黨當時面對一個問題：如何對待毛澤東的遺產。人們沒有像蘇聯當時那樣，也就是說在史達林之後，給予完全的否定，就像赫魯曉夫60年代時做的那樣。黨決定採用一種總體的解決方法，他們說：毛澤東思想仍然是重要的，但它的內容，它在當時的意義，應由黨自己來定義。在實際上，尤其在經濟領域，離開了毛澤東的制度，取消人民公社，展開經濟局部私有化，但有些毛澤東思想，如黨的群眾路線，讓政策與群眾利益結合起來，有些口號，比如為人民服務，一些毛澤東的口號保留了下來。今天在中國仍然是這樣，在大學裡有毛澤東思想的必修課。但我認為，從整體上看，人們用另外的內容來裝填了毛澤東思想。但是，毛澤東作為政治合法化的形象，對中國的黨來說還是非常重要的，所以中國共產黨不說：我們完全告別這一遺產，在中國的宣傳中，我的感覺是，毛澤東與其說是被宣傳成共產黨人，一個在文化革命中做了錯事的人，還不如說更多地被尊成國家的創建者，我今天在中國的宣傳中更多看到的是一種民族主義的背景。

"如果今天問中國人對毛澤東的看法，那是有很大差別的"

德國之聲：有中國理論家認為，毛澤東思想是今日中國的淵源，而非本源。您同意這種說法嗎？

文浩：我基本上同意。這個問題讓我感興趣的方面是，為什麼中國共產黨現在不完全告別毛澤東。這有幾方面的原因。一方面，如上所述，中國共產黨需要一種合法性，另外，毛澤東在歷史分析方面也起著重要作用，比如人們說，對大躍進或者文化大革命，毛澤東須承擔責任。但中國共產黨後來也從中獲得了經驗教訓，於是它說，這些事件是有錯誤的，但這並不妨礙黨的合法性。當然了，如果今天問中國人對毛澤東的看法，那是有很大差別的。我認為，許多年輕人跟毛澤東之間的關係相對較少，在年紀大些的人那裡，比如說，我在河南1959年至1961年間飢餓非常嚴重的地方，我從農民那裡聽到的，對毛澤東很少有什麼好的看法，如果跟東北剛失業的工人談，他們幾個月沒有得到薪水了，他們就完全可能對毛澤東時代表示好感，那個還有國家保證的鐵飯碗的時代。這也是為什麼一些計程車司機掛著毛澤東像章，貼著毛澤東畫像的原因，我覺得，這不是跟歷史密切相關的什麼現象，而只是一種一般性質上的吉祥物了。

"中國領導人從文化革命中獲得了一個教訓：不能把群眾動員起來"

德國之聲：毛澤東思想對今天的社會主義市場經濟有什麼影響嗎？

文浩：老實說，很少。毛澤東一個非常中心的思想是，群眾是歷史的英雄，歷史是群眾創造的。所以，毛主義的一個中心是群眾運動，與蘇聯不同，群眾自己組織起來動員起來。在毛澤東時代，一個運動接著一個運動。這個群眾運動思想在今天的中國，無論在經濟體制裡，還是在政治體制裡都不存在。中國領導人從文化革命中獲得了一個教訓：不能把群眾動員起來。於是出現了一些口號，比如建設法制國家，黨恢復了列寧主義意義上的國家機器。所以，在今天的政治和經濟體制中，群眾應該說是一種消極的對象。這對人們來說，並非完全是負面的，這有積極的方面，比如說不必象毛澤東時代那樣每天處在嚴密的監控之下。從經濟體制上說，毛澤東的目的自然是，完全廢除私有制，取消私有財產、生產資料、土地。他甚至對農村的家庭經濟發起攻擊，說那也是資本主義的。可以說，今日中國在經濟體制上完全是與毛主義體制決裂了的。

"我在中國還從來沒有遇到過一個真正的共產黨人"

德國之聲：今天，中國的黨仍稱自己為共產黨，並表示要把馬克思主義中國化。您在中國還能看到馬克思主義嗎？

文浩：我認為，在中國普通人的生活中，馬克思列寧主義的思想一點作用都不起，或者只起到很小的作用。它在政治體制中始終起著一種作用。黨表示自己的一脈傳承性，說自己是共產黨，不像東歐一樣國家的前共產黨那樣把自己的名稱改為社會民主黨，因為中國共產黨需要這麼一種一脈傳承性：是中國共產黨解放了中國，是它打敗了日本侵略者，等等。從合法性的角度看，馬克思主義對中國共產黨來說還很重要，因為它要借此給一黨專政制度一個合法性的解釋。整個社會處於中國共產黨的領導下，這是中國還是要繼續堅持的，還要繼續保證黨和國家機關在黨的領導下的狀況。也還有研究馬克思主義列寧主義的機構，比如人民大學裡的，而中國共產黨仍然用著成千上萬的教授、專家，他們給中國新的政策配上馬克思主義的詞匯概念。但我要說，我在中國還從來沒有遇到過一個真正的共產黨人。

德國之聲：也包括那些自稱為共產黨人的人？

文浩：我在北京生活過兩年，幾乎到過全國，包括中國西部。我沒有遇到過任何人是我可以在馬克思主義的定義上稱為共產黨人的，認為應該廢除私有制，返回計劃經濟的。

"中國領導人很重視年輕人的民族主義，而馬克思主義的思想實際上退到了幕後"

德國之聲：那麼憑什麼稱自己為馬克思主義的呢？在中國能見到什麼馬克思主義的因素嗎？

文浩：中國領導人這樣說：在毛澤東時代，遵循著蘇聯模式，中央的計劃經濟，而把後來的社會主義市場經濟模式說成是中國模式，定義為有中國特色的社會主義。現在人們從馬克思主義中提取出其它的東西來，以前總是強調階級鬥爭，而今天人們更多地強調馬克思的其它思想，比如說，一個不發達國家首先要發展起來，在這之後才創造出一個社會主義社會的基礎。據此，中國領導人說，中國現在處在社會主義的第一個階段，初級階段。人們拿來馬克思的一些說法，說社會主義只能在一個發達國家存在，據此來解釋與維護中國的現行政策。這從一定意義上看是"擰錯了水龍頭"了。但中國領導人無法不這樣做。關鍵是要能夠解釋，中國的黨現在有什麼樣的合法性基礎。我這樣看，在教育中，中國領導人很重視年輕人的民族主義，而馬克思主義的思想實際上退到了幕後，被人看得無所謂了。

「比如叫社會民主黨了，人們就會提出一個問題，那麼為什麼還要堅持一黨制呢？」

德國之聲：您認為中國是堅持馬克思主義的稱呼、共產黨的名字好呢，還是哪天改稱為社會民主黨或者工黨之類的好？

文浩：至於哪個好，這應由中國的黨和政府自己來決定。但是有個問題，如果現在共產黨改變名稱，說我們現在比如叫社會民主黨了，人們就會提出一個問題，那麼為什麼還要堅持一黨制呢？為什麼在中國不舉行自由選舉呢？為什麼不進行政治改革？對黨來說存在這麼一個危險，儘管有很多難解釋之處，但它必須堅持馬克思列寧主義，假如它現在偏向於社會民主主義方向，那麼，進行政治改革的壓力就會變強。

德國之聲：人們一直在說是願意進行政治改革的。現在中國讓一些其它黨派的人來擔任部長職務。您是怎麼看的呢？

文浩：不能說中國一點都沒有進行政治改革。中國人大比以前的空間大了，決議不再是全票通過，也有反對票，也跟其它黨合作，相當於民主德國時期說的盟友黨派，人們也在村一級上進行選舉。這些選舉的效果是不一樣的，在有的村莊，村長被民主地選出，在有的村莊，則由於腐敗和權力關係太強，不能展開真正的民主選舉。這當然是一種嘗試。但這裡也有個矛盾的問題，共產黨說，中國還沒有發展到足夠的程度，以進行深刻的政治改革。但與此同時，那些經濟上處於非常落後、非常困難處境的人得到選舉的可能性，也就是說，那些農民。而在比較發達的中國地區，則還沒有展開全面的選舉。在一定程度上，黨陷入了一個磨盤中，一方面，中國領導人認識到，必須在政策上更多地考慮社會因素，必須把自己顯示為接近人民的，另一方面存在一個危險：通過深入的改革會使權力受到威脅。人們不會忘記1989年的教訓，那時，中國領導人受到一場聲勢浩大的民主運動的挑戰，他們從鎮壓中吸取了教訓：這樣的事情絕不能再次發生。所以現在發生衝突鬧事，在萌芽狀態就把它壓下去，在它們獲得廣泛影響力之前。1989年的經驗使中國的領導人在是否展開深刻的政治改革方面變得非常謹慎。

"毛澤東與中國文化有著一種複雜矛盾的關係"

德國之聲：您認為毛澤東更多地是受中國傳統的影響，比如儒家學說，或者還是受馬克思主義影響更多？

文浩：我認為，毛澤東確實是把馬克思主義與中國的具體情況結合了起來，比如講農民是中國革命的主要動力，而不是象俄羅斯把革命放在工人身上，能夠在城市展開。當然了，一些思想，比如人民公社，也跟傳統的烏托邦有關，就像康有為當初的思想那樣。在中國也存在著長期的烏托邦理想傳統。一方面，毛澤東與中國文化有著一種複雜矛盾的關係，在文化革命中要摧毀許多傳統文化，但另一方面，我們也知道他個人的藏書裡有中國古典的作品，他也用中國古典方式寫詩。我認為，毛澤東自己是中國文化和歷史的產物，但對中國的文化有著一種複雜矛盾的關係。我們經常面對的一個問題是：是馬克思主義更大程度上改變了中國呢，還是中國更大程度上改變了馬克思主義。

"毛澤東觀念中一定的因素是由西方的現代化思想決定的"

德國之聲：可以說他想要的是一種混合物嗎？即中國傳統和馬克思主義混合，但他又是叛逆的，要從中國文化傳統中叛逆出來，卻又不是在所有方面都很成功？

文浩：毛澤東觀念中一定的因素是由西方的現代化思想決定的，比如一個國家一定要爭取迅速地，在短暫的時間裡工業化，必須獲得生存之本，必須要有能力強的軍隊，必須要對全民展開教育，讓農民進入生產程序，這些思想我們也在其它處在現代化進程中的國家裡見到。同時這個政策裡也存在著強烈的中國因素，比如拒絕法制國家的思想，毛澤東直接提到孔夫子，說，中國有著人治、而非法治的傳統。在許多社會主義國家裡至少在形式上存在著一種修剪過的司法體制，而在中國，比如刑法在很長時間雷根本就沒有正式生效，法律在毛澤東時代作用始終很小。我認為，這種以人治為本，拒絕法律和法制國家的觀念根源在儒家學說傳統那裡。叛逆的文化根源也存在於中國的傳統裡，比如紅衛兵在一定程度上可以在西遊記裡美猴王孫悟空那兒找到他們的前身，中國的歷史也充滿了造反，毛澤東也直接以此為依據。

德國之聲：可以這樣說嗎：人治的傳統從毛澤東那裡一直還延續了下來。現在的人們也還不那麼願意走向法制社會？

文浩：人治是孔子的一個思想，這一點毛澤東繼承得相對較少。在毛那裡，鬥爭是第一位的，衝突，階級鬥爭，而這些當然跟傳統的孔子的儒家思想是衝突的。這種持續了幾千年的對法治的拒絕傳統，在毛澤東時代繼續存在，今天仍然是按西方模式建設法制國家的障礙。今天，中國政府通過"和諧社會"的口號，更向孔子的思想靠攏。

"在70年代初的時候，政治上的中國在世界上比現在的影響更大"

德國之聲：您能簡單談談歐洲和世界上的的毛主義嗎？

文浩：今年是1968年學生運動40周年的紀念日，這個運動不僅震撼了歐洲，也震撼了亞洲和拉丁美洲，我個人認為，在這方面的討論中，尤其在德國，人們過於忽略了中國的因素。當時，在這一學生運動的各種不同的流派中，包括在70年代初的新左派裡，中國的文化革命起到了一個非常大的作用。我覺得很有意思的是，今天，中國作為經濟樣板，在世界上被視為成就，但人們卻忘記了，在70年代初的時候，政治上的中國在世界上比現在的影響更大，有相當一部分的學生運動直接聲明是受中國影響的。

德國之聲：人們說，中國現在的模式是成功的。西方是否有這種觀念，或將來是否會有人認為，應該學習中國的模式，包括有一定的專制？

文浩：中國受到一些新自由主義者和企業家們一定的妒忌，妒忌一些政策可以很容易地被中國政府付諸實施，比如很容易地讓幾百萬人搬遷，也可以基本上不去考慮損失的方面，相對快地實施經濟改革措施。而在這裡，人們害怕會在下一次選舉中失敗，所以對一定的措施瞻前顧後，縮手不前。儘管如此，我不相信中國會成為西方的一個政治模式。當然有發展中國家，比如古巴，或者越南，他們局部地試著學習中國的經濟改革。我認為，更值得注意的問題是：中國由一黨制中的一黨究竟能統治多長時間？中國這個模式，從過去的20多年的經濟發展看，可以說是相當成功的，但這個國家裡也存在著巨大的社會衝突，矛盾，可以說那是一個沸騰的魔鍋。從長遠看，是很難這樣統治的，我認為。

"直到今天就是沒有農民協會"

德國之聲：您認為，長期地看，不進行政治改革是不行的？

文浩：我不能作出對未來的預測。比如說，且不說進行全國普選的問題，中國政府現在非常明確地提到一些問題，比如薪水沒有發給工人，腐敗的幹部騙走農民的土地，這些都可以在中國報紙上讀到，政府決定通過減稅減輕農民的負擔，保護農民工利益。但這些法規經常被視而不見，或者貫徹得非常遲緩，人們想要改善局面，但同時又禁止這些受涉及的人自助，比如在中國現在有企業家協會、宗教社團，但是直到今天就是沒有農民協會，中國領導人不希望工人、農民和其他社會集團通過他們自己的獨立的組織組合起來，我覺得，有些問題本身是可以解決的，比如讓工人有罷工權，通過自由的工會來提出與解決問題，那麼工人與企業家之間的許多問題是可以解決的，可以改善總的局勢。但中國中央政府顯然對此有害怕心理。我認為，問題不在於今後幾年裡中國是否會實行議會民主，而是，能在多長時間裡堅持不讓那些現在在那裡抗議的、不滿的人組織自己的組織。

受採訪人簡介：

Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生於1977年，曾在德國波鴻大學就讀漢學，2000至2002年在中國人民大學中共黨史系學習。從2004年開始在奧地利維也納大學任教，從2005年開始擔任漢學教研室副主任，2006年成為全職副教授。與中國李女士締結了姻緣。他先後出版的書有河南省大飢荒調查報告；中國的"大躍進"；以文化革命為榜樣？－德語區的毛主義。還有大量論文。

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