德國之聲：德國作為出口大國，在與貿易夥伴做生意，或是作為發展援助出資國與援助對象國打交道時，有時會讓人感覺，德國不看重對方是不是民主國家或者是否尊重人權。換句話說，實用的商貿和外交政策似乎高於道德準則。您認為，有什麼理由能解釋道德要給實用政策讓路的現象呢？

勒寧（Markus Loening）:國際政治是一個相當複雜的主題，也包含不同的政治領域。我不贊同將道德價值與經濟利益放在對立的角度看。德國是一個出口大國，德國的百萬工作崗位都與出口業息息相關。同時，德國也是一個由特殊歷史的國家，一個曾經出現過幾乎難以想像的侵犯人權罪行的國家。因此，德國在今天有責任和義務捍衛人權。我們當然希望能同時獲得經濟利益和人權等普世價值。這兩方面有時候互相衝突，有時候又是互補，德國當然最好是和民主和法治國家開展貿易。

德國之聲：您作為聯邦政府的人權事務專員，有機會瞭解一些實情和事例麼？

勒寧：當然。如果我認為，德國和某一個國家的某一項合作不應該繼續開展，我會公開講出來。而且我總會有些驚訝地發現，即使是再專制獨裁的政府，也不會完全不在乎公眾輿論的壓力。即使是伊朗政府，對於外界的批評指責也很敏感。再看看中國政府為了減少外界的批評而做出的一些努力，也可以得出結論，就是來自外界的批評和壓力對北京政府是有所觸動的。我們必須反復堅持做的就是，對於那些侵犯人權的國家，不斷地提出批評。

德國之聲：在外交政策上要怎樣才能鞏固民主和人權等價值呢？

勒寧：我們可以做很多工作，比如幫助培訓新聞工作者、法官、警察，或是提供法制建國問題的咨詢。不過，一個國家要真正實現民主，要靠來自這個國家內部的力量推動。我們可以提供支持，但不能取代來自內部的動力。

德國援助組織在德國外交部的支持下、但並非應敘利亞政府之邀到敘利亞開展工作。這麼做不侵犯敘利亞的主權麼？

勒寧：敘利亞正上演著一場我們多年來從未見過的人道主義悲劇。數百萬敘利亞難民流離失所，整個國家被戰爭摧毀，死傷慘重，也出現酷刑現象。阿薩德政權向自己的人民開槍，民眾無法前往被反對派控制的地區。在這種危機情形下，國際社會必須給需要幫助的人提供援助。每個身處困境人都有權要求獲得幫助。因此，德國政府支持德國援助組織進入被反對派解放的地區提供幫助。不過，鑑於當前的危機形勢，我們能做的其實很少，這也很讓我們無奈。

德國之聲：突尼斯和埃及，雖然開啟了民主進程，但也出現了事先沒有預料到的負面結果，在這種情況下，德國能做些什麼貢獻呢？

勒寧：我們不能按照自己的願望去勾繪世界。希望推動民主和人權進程的國家，我們願意提供支持。但這個過程不是一帆風順的，這點從歐洲歷史也能體現。民主不可能一下子就實現。

德國之聲：德國或是西方的價值標準在多大程度上適用於其他國家呢？

勒寧：世上沒有任何一個人願意被任意拘捕、遭受酷刑或是被殺害。每個人都希望能有尊嚴的生活。因此，沒有哪個專職政權或是宗教族群可以用所謂的"文化傳統或特殊國情"作為侵犯人權的理由。如果真有哪個傳統是主張侵犯人權的，那我們就該摒棄這個傳統，開始新的道路。人權的最核心內容，就是每一個人的生命、尊嚴和自由都是不可侵犯的，這一點沒的商量。

德國之聲：在俄羅斯和埃及都發生過德國的非政府組織被列為非法組織的事情，一些德國基金會的辦公室被搜查，基金會的工作也受到阻撓。在這種情況下，德國政府應該採取什麼行動？

勒寧：我們對此提出了強烈批評。我其實更擔心的是俄羅斯本國的非政府組織和公民社會團體。他們在俄羅斯面臨來自專制政府的巨大的壓力。不過這也證明，這些組織的工作讓政府有畏懼感。我們就更應該明確表態，要求停止對這些非政府組織的迫害行為。

德國之聲：德國政府應該怎麼與專制政權國家合作？

勒寧：就拿與北韓打交道來說，如果我們想讓北韓真正做到去核化，就必須和北京政府合作。北京政府不是一個尊重人權的典範。但是沒有中國的配合，就無法與北韓合作，因為中國是北韓的鄰國也是唯一對北韓還有點影響力的盟友。搞政治向來都是在幾種選擇中作權衡，有時候也必須能承受得起矛盾和對立的操作方式。

德國之聲：您覺得德國在人權方面還有什麼不足？

勒寧：我們剛剛做了一項調查，想看看其他國家的人怎麼評價看待德國的人權狀況。調查結果很讓我們吃驚，德國給許多人的印象還是很排外、歧視、種族主義色彩濃重的國家。我們必須想想，為什麼會是這樣的結果，而且要想想能怎樣改善一下。

採訪記者：Sven Poehle 編譯：謝菲

責編：葉宣