德國之聲：陳光誠說台獨觀念在台灣已經過時，您有何看法？

林濁水: "台獨過時"就是表示台獨曾經很顯赫，但台獨以前並沒有多顯赫，所以並沒有過不過時的問題。如果硬要說"過時"的話，其實就民調來說，台獨在台灣的支持度是上升的，顯然台獨沒有過時。因為他（指陳光誠）沒有來過台灣，不知道台灣實際的民情，這不怪他，他沒來過嘛！

德國之聲：陳光誠還說，相較於台獨，他更支持"一國兩制"。陳光誠解釋一國兩制的要點不該是由當權者擅自決定，而是由人民自決，並適時調整。比如長江南北的民眾可以投票決定接受自由或是專制制度，3年以後再以黃河為界，舉辦類似的投票？

林濁水: 人家問他的是"一國兩制"的具體內容是什麼，而不是在哪裡實施。因為他沒有回答一國兩制是什麼，我也不便評論他講的妥貼不妥貼。但是，一國兩制首先獲得實現是在香港。經過幾年的一國兩制後，"港獨"的支持度越來越高，這應該可以提供給陳光誠參考。

德國之聲：您如何檢視香港學者陳雲所提的"城邦論"，以及民進黨前主席許信良所提的"中國議會"？

林濁水: 組成"邦聯"或"城邦"很重要的前提是：在面對外敵時，組成軍事同盟。軍事同盟的成員基本上都有很大的獨立性，我想北京目前會接受這樣的城邦模式的機率是很小的。另外，許信良要組織的議會，就是要倣傚"歐洲議會"的模式。但是在歐盟的模式裡，德國是以獨立國家的身份參加，法國也是獨立國家。所以，許信良"一個中國"的架構或是成立議會的前提是，台灣要先獨立，才能組織起來。

德國之聲：在國際社會普遍不接受"台獨"的情況下，台灣有機會獨立嗎？

林濁水: 台灣已經是一個獨立自主的國家。是不是一個獨立國家應該從幾個方面來看：如果就內政的自主，人民實踐自我統治的角度來看，台灣百分之百已經是一個獨立的國家。就國際的角度來看，就"威斯特伐利亞和約"建立的國際秩序來說，他作為一個成員，基本上也還符合。台灣現在所欠缺的是沒有得到國際間普遍的承認。但是根據"蒙特維多公約"，有沒有國際承認並不構成獨立國家的要件。台灣已經獨立了，只是欠缺國際上公平的待遇和普遍的承認。

德國之聲：謝長廷提出"憲法各表"，您認為這個概念可以被北京接受嗎？

林濁水: 謝認為北京到現在都沒辦法接受國民黨的"一中各表"，但也許可以接受他的"憲法各表"。他這種想像持續了一年，但是前幾天在香港開會時，中國社科院台研所所長余克禮就明白表示："憲法各表"不會比"一中各表"更令北京喜歡。所以，謝失敗了。

德國之聲：民進黨歷經所謂的"台獨黨綱"和"台灣前途決議文"到謝長廷的"憲法各表"，是不是意味著民進黨的大陸政策需要改變？民進黨的大陸政策究竟是什麼？

林濁水: 雖然有不同的看法，但是民進黨內部還是存在著中國政策的主流。依我的看法，這個主流就是"穩健的台灣獨立立場"，主要內容是：主權清楚，所以是台獨。"穩健"是指，不在國家符號上，製造台灣內部的糾紛。也不會推動所謂的"制憲公投"，進而造成台灣和美國以及對中國的關係變得緊張。我們對北京是善意的。在善意的情況下，我建議，在具體的政策上採取彈性務實，不要僵硬。交流是需要的。在未來的民進黨的"華山會議"中，我希望可以確認"穩健台獨"是民進黨的基本立場和政策。

德國之聲：面對日益強大的中華人民共和國，台灣的危機感是不是越來越強?

林濁水: 余克禮說的很客氣，他說：兩個憲法不能永遠存在。10年、20年、也許50年都可以等。但事實是，兩岸互不隸屬已經超過60年。50年之後，許多人都不在了，還管這麼多做什麼？現在的60年加上未來的50年，到時台灣和中國就分開了100多年。100多年的分立之後，還說，我不放棄對方的領土，這種說法有點荒謬。

德國之聲：您認為北京對兩岸分治的情形，還可以忍耐多久？

林濁水: 有很多不同的說法：余克禮說他可以忍耐50年，直到他的孫子輩；毛澤東甚至說可以等上100年到200年。我不認為，我們的孫子的孫子的那一代，還會有那麼強的意識形態。如果我們的孫子、曾孫輩思想真的如此僵硬的話，我必須說，我對所有的華人意識形態的僵硬和心理的閉塞，感到極度的悲觀。但是基本上我是樂觀的。

我其實觀察到一個很有趣的事情：很多極端台獨主義者主張台獨，是因為他們覺得，中國人是壞人，我們不要和他們同在一國；有些統派人士則擔心，如果不如北京所願，和中國統一，中國可能會發脾氣，會對台灣不利。這不正說明他們兩種人都覺得中國不是好人嗎？他們都對中國人太沒有信心了。其實，中國人就是普通人；會做一點壞事，會做一點好事。但整的來說，做好事應該會比做壞事多。我不像這些人那麼悲觀，我有信心。

我們很少看到一個國家，跟左鄰右舍的關係那麼緊張。根據我的觀察，習近平似乎感覺到這個問題的嚴重性。所以，他雖然在新疆問題上採取鎮壓的手段，但是，對左鄰右舍和美國，在我看，這一個多月來，他已經稍微緩和了過去那種強硬的態度，如此一來中國會更像一個大國。一個真正有信心的大國應該會和左鄰右舍相處融洽，我覺得中國有機會變成更好的大國。

作者：邱璧輝（台北特約記者）

責編：石濤