德國之聲：您在給歐巴馬總統的建議中開頭提到：當世界關注中國的經濟增長以及不斷增強的國際影響力的同時，忽略了另外兩種可能性。一個是國內革命，另一個是對外戰爭。您是出於怎樣的考慮把這兩種情況視為歐巴馬政府應該認真考慮應對的內容？

李成：首先我的這個簡報是布魯金學會在總統第二任期簡報的一部分。簡報大部分內容是講歐巴馬政府在世界事務當中怎樣抓住些機會，取得一些大的成果。但同時又提出了一些有可能發生的，也就是我們說的所謂"黑天鵝"事件。也就是說，它的可能性並不大。但是如果出現，對整個世界，對美國都會帶來很大很大的影響。所以我們要未雨綢繆，在這種情況下，我們幾個同事就提出了在世界上可能出現的問題。包括可能出現的大的危機。

我是主管寫中國的，而中國最有可能面對的挑戰，對中國是這樣，對美國和全世界也都是一樣的就是中國國內的革命和中國對外的戰爭。當然這種可能性並不是特別大，有很多方法都可以避免這種情況的發生。但是實際上中國的學術界、民眾以及領導人也在談國內的革命。尤其是李克強副總理，王岐山副總理很明顯的就推薦了當時法國革命的一個巨作。這也說明了中國的這種可能性並不能完全的排除。胡錦濤主席和習近平總書記最近在不同的場合也都提出過，如果中國共產黨不進行改革，就有亡黨亡國的可能性。這也和我的分析實際上是一樣的。

同時中國和日本關係的摩擦也成為了中國民眾最關心的一個事情。當然你可以說這只是中國領導人或者中國民眾想要警告美國，或者說想讓日本知道中國絕對不會在主權問題上有所退讓。大家都在談論發生戰爭的可能性，而實際上，釣魚島事件的解決方法我們現在也沒有看到任何可能性。所以這個危險是十分存在的。而如果戰爭發生，美國是很有可能會介入的。所以中國對外的戰爭和國內革命對美國來說都是非常棘手的問題。而如果這兩個事情同時出現，對於歐巴馬來講，是他第二任期中外交政策上最大的挑戰之一。

德國之聲：您剛才說到的革命，可能是中國民眾更加關心的問題。一位駐華記者曾經說過，如果看全球各地媒體對中國的報導，感覺中國的一場革命一觸即發，但如果你親身來到這裡，看一看購物街上擁擠的人群，家家爆滿的飯店，你會覺得革命這個事情離這個國家很遠。您認為中國離革命究竟有多遠？

李成：首先我還是認為這種可能性是小的。正是因為這樣，我們才叫它"黑天鵝"事件。它出現的概率和可能性不是非常大的，也許是５％，也許是１０％，當然不會超過１５％。而且這始終在變化當中。但是外國記者走馬觀花來看中國，不瞭解中國社會，他很容易得出一個這樣的結論。而實際上從中國官方的資料來看，這個資料在我給總統的報告當中也有所引用。每年都有１８萬群體事件，而且幾乎是每天有５００起事件。而且在很多地方，尤其是中國少數民族居住的地方，有暴力化的傾向。這些都不是我的分析，是中國社科院學者自己研究的結果。我想他們得到的訊息要比我多得多。而由於貧富差距的擴大，由於環境問題，尤其最近在中國北京附近的北方地區環境污染嚴重的程度，都是使人十分驚訝的。在這種情況下，加上官員的腐敗和政治改革的需求，在一個快速變化的中國當中，這種可能性是存在的……

所以，最終是看中國領導人，中國的學界是不是能夠提出一些有效的方法，來改變目前的一些問題。尤其是腐敗問題、貧富差距問題、環境污染的問題。中國幾乎所有的江河都是被污染的。中國城市空氣的污染已經是全世界都在關注的問題……北京地區以及其它地區的污染狀況已經影響了中國本身的政治穩定。 而健康的安全，是任何國家安全當中的一個重要指數。沒有這個，整個國家的政治穩定也會受到衝擊。

德國之聲：您剛才提到的"黑天鵝"式的這兩種可能性很小的情況。在您的報告中也提到，發生第一種情況，也就是中國國內發生革命時，中國的主流會發展成即反共產黨，又反美國的群體。另外在中國對外作戰時，習近平作為新一代領導人，在本國政治格局中的支持度可能會受益於軍國主義情緒高漲的影響，得以提升。第一種情況對於美國來說是不利的，第二種情況也是美國不願意看到的。但是相對而言，您認為美國政府更有能力面對這兩種情況中的哪一種呢？

李成：我覺得這兩種情況是聯繫在一起的。有時候會一起出現，有時候一個會導致另外一個。而且中國如果出現革命，並不是美國的利益所在。並不是像有些人說的，是美國遏制中國的好機會。我不同意這樣的觀點。而且美國的經濟界在中國有很大的利益。中國已經成為全世界第二經濟強國，而且很快會成為第一大國。而中國和其他國家的貿易也使中國成為了第一大貿易強國。在這種情況下，它（國內革命）首先會影響美國的經濟和全球的經濟。它所帶來的連鎖反應是巨大的，而且帶有災難性的。第二，如果中國出現了經濟混亂，也會出現大量的海外移民，這本身也會造成緊張的局勢。所以這是美國不願意看到的。

但同時，我在報告中也強調，我們一方面要和中國領導人有廣泛的接觸，瞭解他們面臨的挑戰和他們的想法。並表達美國和中國領導人合作的意願。但是，我們同時更要求向中國的民眾解說美國的對華政策，來反映美國對中國良好的善意。實際上這種善意在歷史上來講是很清楚的。包括第二次世界大戰，包括中國改革開放，當時鄧小平執政時，美國對中國的整體全球戰略變化。當然你可以說這是美國保護自身的利益。但這同時也是中國的利益所在。我們知道，現在全球的經濟已經不是像冷戰時期那樣，是一種我們說的"零和游戲"。而實際上，如果中國感冒了，美國也會咳嗽。而美國咳嗽了，中國也會發熱。在這種情況下，大家是雙贏的，但是如果做不好。大家會雙輸……

同時我們不希望中國在轉型的過程中付出太大的代價，以革命的形式來出現。我們認為非常可以通過逐漸的轉變，通過中國自身的發展，中國自身對法制的追求，中國中產階級的壯大，中國的商業化媒體逐漸走向獨立，以及中國法制，司法獨立進一步的發展。這也是中國領導人自己在談的問題。在這方面，美國應該更多的向中國闡述這樣的觀點。同時，軍隊和軍隊的合作與交流也變得至關重要，因為不管是革命也好，戰爭也好，中國的軍隊會起到很大的作用，而這是我們要關注的一個重點。

採訪：任琛

責編：文木