（德國之聲中文網）德國之聲：台灣憲法法庭4月23日的死刑辯論，您覺得主要的重點是什麼？

諾瓦克：台灣政府總是用同樣的論點，說因為民意所以台灣不能廢除死刑，這跟全世界其他地方的說法一樣，是一個完全錯誤的論點。只要你廢除死刑，人民就不在意了，因為一般人主要的論點是，死刑有嚇阻效力，窮凶惡極的犯人會因為有死刑而不殺人，但這是不正確的。有很多的實證研究發現，死刑沒有嚇阻效力。如果廢除死刑，人民就會瞭解，台灣並不會因此變不安全，反而可能更安全。

德國之聲：但台灣有多數人強烈支持死刑，許多人認為這深植於本地的價值體系，只是說民意會轉變，是不是太簡單了？

諾瓦克：在我的國家奧地利，當政府說我們必須廢除死刑時，大多數人也都是支持死刑的，因為當時他們不明白，也相信這些錯誤的論點。但今天去問奧地利人，支持死刑的人可能只有5%。所以這不是真正的爭點。

在台灣我也常聽到，討論通姦除罪化時，政府也說人民不同意等等，所以他們總是說要先看民意。當然在民主國家，民意是重要的，但有時候政府也必須要勇敢地說：我們有國際人權的義務，我們主動簽署公約自動肯認這些義務。而有時候國際人權法告訴我們，必須做一些不太受歡迎的事，這就是政府的責任，當然也是法院的責任。

德國之聲：這次台灣法務部是反對廢死的主力，您過去也在兩公約審查中跟他們交手，怎麼看看他們這次扮演的角色？

諾瓦克：我非常失望，因為從2013年開始，我們在第一次國際人權公約審查中，《公民與政治權利國際公約》中就明確提到，絕對禁止殺人，以及其他種類的酷刑、不人性的處罰和判處。身體的刑罰和死刑是很經典的酷刑，所以是被絕對禁止的。當時我們就向台灣政府提出了建議，要廢死。

如果台灣政府是如此願意彰顯人權，就應該實際地遵守國際人權專家的建議，但台灣法務部這次好像是說：因為民意顯示多數人不希望廢死，所以我們不遵守自己邀來的國際審查委員會，給我們的建議。這是完全錯誤的方式，台灣仍在違反國際人權條約，但法務部還是這樣做了，所以我希望能透過這次釋憲改變。

德國之聲：台灣的民眾會說，廢死與否有文化差異。很多人的直接反應是，西方國際人權專家來到台灣，在不瞭解我們文化的情況下，對我們指手畫腳，希望台灣接受從歐洲或西方國家來的理念。你有什麼回應？

諾瓦克：這是一個非常荒謬的論點，首先，美國不是西方最強的權力嗎？但美國有死刑。哪一國先廢死的？是全球南方的拉丁美洲。而在歐洲，像是英國、法國，他們在所有的殖民地中都施行了死刑很久，法國和英國事實上是歐洲比較晚廢死的國家。

最令人信服的是南非憲法法院的例子，表明死刑違反人類尊嚴，這件事不是發生在還有種族隔離的西方白人政權統治下，反而是當地的黑人在討論怎麼處置荷蘭和英國白人殖民者時表明：廢死是我們基於人性尊嚴的權利。

所以說廢死是西方的產物根本是錯誤的，反在西方，死刑常被作為報複式的正義。國際人權公約不是西方的，是聯合國的。大多數國家都接受，認為酷刑違反人性尊嚴，所以我們應該要採取修複式正義而不是報複式正義，也寫在《公民政治與權利國際公約》裡面，跟西方價值一點關係都沒有。

德國之聲：但台灣周邊的國家，像是中國跟日本都有死刑。而在韓國，雖然沒有執行，但還是保留死刑條款。台灣人也常用新加坡為例，支持死刑。這是否的確跟亞洲的價值有關？

諾瓦克：但也有亞洲國家廢死啊，像蒙古還有很多在亞洲跟非洲的國家都廢死了，這是一個全球趨勢，有死刑的國家已經很少，也會越來越少，也許最後會只剩下中國跟台灣，這對台灣的名聲來說好嗎？

台灣不是一直想跟中國做出區別，特別是人權領域，但只要死刑存在就沒有辦法，所以台灣要當先鋒，跟同婚合法一樣。很多人也說同婚不符合亞洲價值等等，但你們還是做到了。所以台灣的政治人物們，勇敢一點，廢除死刑吧。

德國之聲：很多台灣人，特別是年輕人，覺得同性婚姻牽涉個人選擇，但死刑作為刑罰，牽涉到的是整個社會的安全，兩者無法相提並論。

諾瓦克：但各國實證研究已經發現，死刑沒辦法讓社會更安全，廢死也不會讓犯罪率上升，所以死刑沒有嚇阻效力，這是一個事實。媒體也有責任，在形塑民意的過程，如果媒體採用理性的觀點，不要一直強調違反人權的報復，而能看見罪犯也有人權和尊嚴，判死會剝奪他們的人權跟尊嚴。

我去拜訪過很多國家的死刑犯，這是身為人最糟糕的處境，很多人多年被獨自監禁折磨。在他們真正被處決前，很多人這樣活了2、30年，沒有任何希望。每一個人都應該有機會，在被監禁後能夠活下來。這也是為什麼聯合國成立的國際刑事法院，即便在處理前南斯拉夫暴行和盧安達大屠殺，這些犯下重大違反人性的惡行案件時，也都一定沒有死刑。即使是最窮凶惡極的罪犯，不管是無期徒刑，或是被關40、45年，我認為是合乎正義的，就連這樣的人，也應該有服刑後能夠活下來的希望。

德國之聲：但很多台灣人會認為死刑犯「罪有應得」，如果我們替他們爭取權利，是不是忽視被害者或被害者家屬的權利。您怎麼說？

諾瓦克： 如果一個人犯了重罪，殺了這個人真的能夠帶來正義嗎？這是正義還是報復？如果我的妻兒遇害，我一定會非常憤怒悲傷，但對我來說，就算對方被殺了，並沒有實質幫助。我們不知道這個罪犯的背景，小時候發了什麼事令他犯下重罪。我們可以給他一個機會，這就是修複式正義。

即便入監服刑，也不該像是美國的單獨監禁，而是應該接受教誨，讓犯行者有機會學習、工作，懺悔自己做錯的事，然後能夠修復對所有人造成的傷害，這個罪犯才有機會重回社會，這才是符合人權的修複式正義，而不是只靠懲罰或者報復。
 
我不認為被害者家屬能夠理性決定怎麼對待加害者，他們常常會想要折磨或殺死對方，但這就是人權需要介入的時候，不是採用私刑，而是政府有責任來處理。  

德國之聲：有些台灣的政治人物會援引《公民政治與權利國濟公約》第六條說，公約沒有要求廢死，只是要求用在「情節最重大之罪」。

諾瓦克：這有比較複雜的法理爭辯，但公約第七條說：「任何人不得施以酷刑，或予以殘忍、不人道或侮辱之處遇或懲罰。」如果警察被犯人攻擊，有可能在自衛或者防衛他人的情況回擊、導致犯行者死亡，所以有生命權的確有不同解釋跟考量。但酷刑就不一樣了，那是人權尊嚴的根本，要完全禁止。

不論是1950年代修訂的歐洲人權公約或是1966年的國際人權公約，時空背景都不一樣，當時大多數國家還有身體的刑罰和死刑。但在過去這段時間，人類的思維改變，大多數國家都廢除了死刑，包括國際法庭都說，身體刑罰就是酷刑，就是不人道的懲罰，而死刑就是最嚴重的身體刑罰，所以會隨著時代變遷，改變解釋的方式。這些公約是與時俱進的工具，需要用當代的方法重新詮釋，而不是用60、70年以前的方式來解讀。

如今聯合國大會每兩年的決議，都會籲請還沒廢死的國家廢除死刑，或至少第一步停止執行，所以每年都有更多的聯合國會員加入廢死的行列。

德國之聲：我們看看台灣法務部怎麼樣定義死刑跟酷刑之間的關係，它說：「如果死刑並非基於一般預防目的、不合比例且非殘忍方式執行，可以是符合人性尊嚴的，自然也不是酷刑。」這樣的說法合理嗎？

諾瓦克：完全錯誤。我曾是聯合國的酷刑特別報告員，我看過各種酷刑。 無論你是從全球北方或全球南方，無論你在美國、印尼、牙買加或是中國等其他國家，我訪問的死刑犯都一樣受到折磨，不只是死刑本身，還有不知何時被處決的長期恐懼，這不只是身體的酷刑，也是對人心理的酷刑。

不管怎麼處決犯人，都沒有一個符合人性的作法，不管是槍決、絞刑，或像是美國的毒氣還是電椅，那種恐懼都是酷刑，經歷的痛苦和折磨都相同。所以就像公約裡提到的，「不得施以酷刑，或予以殘忍、不人道或侮辱之處遇或懲罰」。你能告訴我，死刑不是這樣嗎？如果不是的話，就是違反公約。

德國之聲：台灣法務部也提到，死刑犯等待被執行不是酷刑，因為每個人都會面臨這個煎熬，不管是在等待法院判決，或是准不准我易科罰金等，這是刑罰本質的使然。

諾瓦克：我完全不同意，差別太大了。如果我被指控犯罪，覺得自己是無辜的，如果在審判前被拘留，我不知道法官怎麼判，會不會相信我，當然這是煎熬。但這不能拿來跟一個已經被最終審判死刑的犯人相比，不知道明天還是兩週後，或一年之間會被處決，一直活在瀕死的狀態。

像是蒙古還沒廢死時，死刑犯必須住在「重型戒備」的監獄，處死之前只能見一名家人。在中國，死刑犯可以選擇，在遭到處決前的兩週，是要忍受單獨監禁的折磨，還是簽字同意器官捐贈，以享受最後兩週的時間，甚至喝一杯酒，這是非常非常不人性的。

所以你無法比較這種死刑犯的處遇，許多死刑犯也是孩子的父母，他們的家人也會遭遇痛苦，想想他們孩子知道爸媽被判死，想去看他們，但卻不知道他們何時被處決。除了死刑犯本身，還有很多人會因此受苦。

德國之聲：看來台灣法務部從之前的國際審查當中，並沒有學到太多廢死的真義，只是重申人民的想法。您在2013年就跟他們有互動，這麼多年過去，你會覺得他們不負責嗎？

諾瓦克：我是一個人權捍衛者，所以我總是是樂觀看待一切。我完全不同意台灣法務部在憲法法庭上的說詞，因為都是一些老調重彈的論點，也已經被證明是錯誤的論點，他們還是繼續這樣說。但我還是相信他們能夠進步，法務部明年還會邀請我來審查兩個國際人權公約，他們可以不要邀我，但還是這樣做了。我也跟台灣的歷任總統有互動，包括現任總統，他們也同意我們的論點，台灣應該要廢死。

這幾年情況也比較進步了，也許現在會從停止死刑開始，暫停死刑之後，台灣人可以做研究，看看犯罪率有沒有上升，一定會發現沒有，甚至降低，因為死刑傳達的訊息是：如果國家都能殺人，黑道或是重刑犯殺人也無所謂。

死刑讓社會變得更加嗜殺，廢死會讓社會更加有人性，所以我才說犯罪率可能還會降低。先停止執行10年看看，好好做實證研究，如果犯罪率沒有改變，就可以好好的廢死。所以我確信，台灣社會有一天會明白，死刑就是沒有人性的酷刑，跟台灣追求人權的社會不相符。

德國之聲：如果說這次釋憲做出死刑適用的限縮，像是用在戰爭罪或是種族屠殺等，預防性留著，而不是宣告違憲，這也是一種方式嗎？

諾瓦克：我在「歐洲中國對話」時造訪中國，那時我是聯合國酷刑問題特別報告員，當時的中國的政府代表也提到，他們減少了死刑適用的罪名，比如說像毒品有關的犯罪，那不是最嚴重的犯罪。或是伊斯蘭國家，可以因為通姦把女性用石刑打死。台灣過去也有通姦罪，但政府按照我們審查的意見把通姦除罪化了，雖然台灣通姦不是死刑，但我們還是可以看到改變。

的確死刑適用的罪名變少，被審判死刑的人就會變少，這也就是公正公約第六條提到的「情節最重大之罪」，但是這個定義也是浮動的，像是在印尼，毒品相關的犯罪會被判死。所以限縮死刑適用範圍不應該作為不廢死的藉口，就像我提到的，聯合國的刑事法院是沒有死刑的。我想要再次強調，這不是所謂西方的價值，而是聯合國所倡議的，現在就是廢死的時機。

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