德國之聲：您在天則經濟研究所的網頁上最新發表了一篇名為《為什麼18億畝耕地紅線沒有必要》的文章。在文章中您寫道，"因為涉及到巨大利益，所以招致利益集團的叫罵聲"，但是網路上普通網民對您提出的這項觀點的反應也很強烈。有人說，您的觀點是在砸老百姓的飯碗。您怎麼解釋這個現象呢？

茅於軾：老百姓不理解是很自然的，連溫家寶總理都不理解。"18億畝紅線"溫家寶總理也講過。有人騙了他，所以他上當了。為什麼"18億畝"沒有必要呢？首先我們承認糧食安全是中國人民的利益所在，但是18億畝紅線跟糧食安全是兩碼事。而且老百姓除了糧食安全還有別的需要。比如說，中國現在生態破壞的很厲害，通過退耕還林和退耕還草的方法保護生態。因為這個目標減少了很多耕地。這個減少合理不合理呢？當然是合理的。在糧食安全沒有問題的情況下，需要減少耕地保護樹林。這說明，在糧食安全不受威脅的條件下要滿足其它的需要，特別是要滿足農民進城的需要。這個過程是一個佔用耕地的過程。以前也說過21億畝的紅線不許突破，現在已經突破了。18億畝在我看也維持不了，因為幾億農民要進城，這麼多農民進城怎麼能不佔用耕地？

德國之聲：您認為這條耕地"紅線"的存在與不存在究竟有什麼區別呢？

茅於軾：唯一的不同就是有了這道紅線就需要有政府審批，不是由市場決定。政府審批的結果就有以權謀私的機會，就產生貪污腐化。事實上土地的糾紛最大就是因為貪污腐化，造成很多的民間抗議示威，這些都和不合理的土地規定有關係。

德國之聲：即便是不贊同您所提出的這項觀點的人也承認，在中國一些產糧大省市，被拋荒的耕地佔到耕地面積的10%以上。現在在有行政規定的前提下耕地流失現象已經很嚴重，如果取消18億畝耕地紅線的話，會不會直接造成大量耕地流失？

茅於軾：其實這條紅線是不起作用的。現在還有一種現象叫"異地耕地置換"，也就是說在別的地方開發一塊耕地替換城市邊緣的耕地。表面上看18億畝還是18億畝，但是地的品質大不一樣，產量完全不同。這就說明光有一個地的面積完全沒有用。一塊地干什麼用由這塊地所在的位置和周圍的環境決定，哪有永遠是種糧食最好的道理呢？這是極其荒謬的一個看法。

德國之聲：您反對的是18億畝這個數字還是根本反對為耕地劃一條紅線？

茅於軾：沒有必要劃一條紅線。不是反對18億畝，17億畝我也反對，不管有多少，我都反對。這個數字是市場決定的，任何人事前不可能知道應該用多少億畝耕地。天下沒有任何一個聰明人能做到耕地的品質也不管，只有一個面積。這完全是騙人的東西。

德國之聲：如果耕地紅線取消了，中國的糧食產量會不會下降呢？

茅於軾：應該說耕地多當然對產量有好處。但是決定產量的不僅僅是面積，有很多因素。中國改革30年，人口增加45%，農民減少2、3億人，耕地也在減少，但是糧食增產60%。這說明耕地面積和糧食產量並沒有直接的關係。耕地減少還是有很多別的辦法予以補充。比如把一塊地改成好地，用更好的種子、化肥、機械，都可以提高糧食產量。最後還可以增加一點進口。國際上的交換包括糧食交換，對改進一個國家的經濟效率是非常重要的。

德國之聲：您提到增加糧食產量的問題。有一種意見認為，中國可耕地面積的單位產量已經沒有繼續提高的空間。您提出的撞紅線觀點是在給袁隆平先生出難題。

茅於軾：這種說法有一定的道理。過去30年中國糧食種植單位面積產量大幅提高，好像這方面的潛力已經不太大了。但是應該看到，科學技術的發展突飛猛進，現在出現一個新的機會就是基因工程。比如說，我們使用包含抗棉鈴蟲基因的棉花種子，棉花產量大大提高。科學技術不斷在創造新機會，不見得提高糧食單產就沒有可能了。

德國之聲：說到糧食進口問題，2008年，海地等國家都是因為糧價上漲過高而導致國家出現大規模騷亂暴亂。如果國際上發生大規模衝突，會不會出現中國持幣卻無糧可購的情況？

茅於軾：國際市場如果存在的話，就永遠可以買到糧食。市場按照市場的規則，誰出的價錢高就賣給誰，誰的價錢低就買誰的。只要市場規則存在，就不會買不到糧。因為糧食的開銷是非常低的，非常有限。根據我們的計算，即便遇到百年一遇的缺糧，中國所花外匯購買糧食大致也只是需要100億美元，這100個億佔中國每年出口創匯的百分之一都不到。中國怎麼會缺錢買糧？買石油倒是一個問題。石油供給很不穩定，全世界哪都可以產糧食。中國該擔心的不是糧食，而是石油。而且中國有充足的儲備糧，但是基本上沒有儲備石油。比較這兩個政策就看出來，中國對進口危機的

德國之聲：您覺得中國官方會接受你所提出的"取消18億畝耕地紅線"的觀點嗎？

茅於軾：我覺得很難取消。原因就是管耕地的人掌握很大的利益。取消了耕地管理他們的利益就沒有了。現在因為有18億畝的紅線，佔用一塊耕地就要到我這裡來批，我就有權，這個權有時候還可以和錢相交易。所以他們是不會放棄18億畝紅線的。也許溫家寶明白過來了決定放棄，但是管土地的人是不會放棄的。

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