德國之聲：您現在在康奈爾大學的中國與亞太研究項目（China and Asia-Pacific Studies Program）任教，您覺得現在美國人對研究中國的興趣有增加嗎？有沒有更多的學者開始研究這方面？

萬家瑞：我認為現在因為疫情帶來了很多的不確定性。之前，很多人研究中國是想要去中國學習，生活，但現在因為疫情，這個是不可行的，這個情況已經持續了好幾年。我目前看到的趨勢是學習中國這門語言的學生變少了，不知道未來會不會有變化。

但是我看到了一個轉變，現在研究中國的學生裡面，有越來越多的人是想要研究中國的政策等，他們在未來不準備到中國長久地生活。他們認為中國是世界上一個重要的國家，值得研究。當然，我並沒有做具體的調查，這只是我從課堂上觀察到的一個現象。

而且在過去的幾年裡，我看到的來自中國的學生變少了。我認為中國留學生是學校的重要組成部分，如果來自中國的學生變少了，這當然是非常負面的。

德國之聲：在您最新發表的文章裡面，您提到了中國正在遠離以GDP為評價政績的指標。您也提到了中國經濟正面臨一些衰退。那您覺得這會促進中國增加和美國的合作嗎？

萬家瑞：我不這麼認為。我覺得中國的經濟目前還是一個內部的問題。而和美國的合作又是另外一個問題。我認為中國現在正在遠離以GDP為評價的指標，我稱之為GDP religion, 因為GDP不再像以前那麼重要了。污染變得更加重要，人們也很關心債務問題，遠離以GDP來做評價是需要用更廣泛的指標來評價中國經濟，但是中美企業之間的合作又是一個另外的問題。

德國之聲：所以您不認為中國會希望引入更多的外國資本，美國資本，或者說美國企業？

萬家瑞：這當然是可能的，但我認為現實可能並不會朝這個方向發展。中美合作現在仍然有戰略性的問題需要解決，比如半導體制造業。如果中國的經濟走向變得很弱的話，那可能會促使中國更多地和其他國家合作。

德國之聲：有一種說法是，中國人從1989年以來，就讓渡了一些自由來換取經濟的發展。中國政府限制了新聞自由，言論自由等，但是過去這些年來的經濟發展是很繁榮的。以你對威權政府的研究來看，如果中國的經濟變得勢弱，中國政府的統治會有影響嗎？

萬家瑞：我自己的比較籠統的觀察是人們認可穩定和經濟增長，因為他們的生活變得越來越好。我認為，當人們的生活不再越變越好的時候，即使GDP數字仍然在增長，他們也開始變得擔憂。他們擔憂污染很嚴重，讓他們沒辦法再繼續外出了，他們也擔心地方政府的債務問題，他們還擔心本地官員的腐敗問題很嚴重。

在我的書中，有一部分我談到了河北省的一位地方官員，習近平2013年上任之後到河北考察，這位官員談到了習近平太關注GDP數據，太關注經濟增長，而不夠關注人民的生活。在我過去很多年對中國的研究中，GDP是非常重要的，所以這個「太關注GDP數據」的觀點讓我非常驚訝，還有其他的方面值得關注，還有人們的生活也很重要。我覺得隨著GDP的增長變緩，當然我們說的不是經濟衰退，而是人們生活水準的提高的速度變緩，經濟增長的速度變緩，也隨著房地產業「爛尾樓」這樣的問題慢慢被暴露出來，人們的投資行為會遭受損失。

當然了，中國在健康與安全方面也存在著問題。「清零政策」讓許多人都變得非常沮喪，我們也能看到這麼多的抗議。許多人都對嚴格的防疫政策，持續不斷地做核酸，政府對人們的嚴密監督不滿。二十大之後，許多人覺得清零政策會放開，但是在那一段時間裡，疫情管控並沒有立刻變得輕鬆。我覺得中國政府需要在這段時間裡密切關注人們的行為，關注他們說了什麼，想要什麼。

德國之聲：您研究中國政策很久了。在中國這麼多城市、這麼多校園裡同時發生了抗議事件，你覺得吃驚嗎？

萬家瑞：我很吃驚。我覺得主要是因為過去這麼多年來累積的情緒的緣故。特別是上海今年春天經歷的封城，當然了，絕大多數大城市都經受過某種形式的封城，有些城市被封了好幾次。我們看到許多個體的事件，有相當數量的個人因為防疫政策而無法得到及時的治療，然後失去了生命。我們也看到比如巴士側翻這樣的事件。然後從鄭州富士康事件開始，類似的抗議變得越來越多，然後似乎最近烏魯木齊的大火成了導火索。我覺得，這些抗議的發生是因為人們害怕自己也被關在家裡，沒辦法離開。這是一種抽象的恐懼，害怕自己一旦被封住就出不去了。在烏魯木齊火災現場，消防員未能及時滅火的恐懼讓許多經受清零政策的人都感同身受。

我覺得最近的抗議事件中，有兩件事值得關注。一是抗議的規模，抗議發生在許多城市，不僅僅是火災發生的城市，也不僅僅是在中國國內。二是許多參與遊行的人，他們不僅僅是表達對當地政府的憤怒，而是在攻擊整個體制。至少在有些場合，人們提到了「共產黨下台「」習近平下台」，這類針對最高層的攻擊是非常罕見的。

德國之聲：有一點值得注意的是這次中國的抗議活動上了《紐約時報》《華爾街日報》等各大媒體的頭版，也在國外的校園裡引發了一輪遊行抗議，我看到康奈爾大學也有。您覺得對於這次抗議的報導會影響美國人對於中國的看法嗎？

萬家瑞：我認為會。因為中國嚴格的疫情防控和出入境政策，美國人現在缺少和中國人的交流。（美國人）看到中國人作為個體站出來發聲，他們的言論和中國政府的言論的不同，可以提醒美國人中國是一個非常複雜的國家，擁有十四億人口，人們都有自己的觀點，他們不是都相信習近平所相信的，也不都是和政府持有相同的觀點，他們持有不同的優先順序，也願意站出來發聲。我認為這是一件很有希望的事情。在我們校園裡也有這樣的活動。我覺得可以增加其他人與中國人團結在一起的意願。

我還覺得這是一個非常重要的時刻，可以用來研究中國人的不同觀點。因為中國人有很多不同的觀點，也並不是每個人都是抗議者，政府是大家的對立面。我確實認為中國有各種各樣的觀點，有人很擔心新冠，他們希望嚴格的防疫政策能夠繼續下去，他們認為這些都很有價值，也有人持有更開放的思想。有企業希望更嚴格的防疫，也有企業希望放開。我覺得對於中國以外的人來說，意識到這一點是很重要的。在之前的幾年裡，只有中國政府的聲音傳了出來。現在，能看到這麼多不同的觀點，是很有幫助的。

德國之聲：讓我們再回到中美關係上面。習近平和拜登不久前在峇里島會面了，您覺得這是一個重要的時刻嗎，意味著什麼？

萬家瑞：我覺得是一個重要的時刻，意味著中美關係從一個危險的走向，慢慢變得更緩和，更正面了。這也意味著許多層面的對話都可以重新開展了。即使很多合作目前都只是在說的階段，但還是很好的，比兩個國家不對話要好。而且我覺得這也是符合兩個國家的利益的，兩個國家國內也給出了積極的反饋。這種對話能持續多久，目前的這些抗議會不會影響兩國關係，我還不知道。但至少那個時刻對我來說，意味著機會。

德國之聲：中美最可能合作的領域是什麼？

萬家瑞：我覺得氣候問題是最可能合作的，至少有很多的談話是可以開展的。氣候問題是一個全球性的問題。中國是目前最大的碳排放國，美國歷史上曾經是最大的碳排放國，這兩個國家應該談談，不僅僅應該談論如何通力合作，減低碳排放的方法，而且也應該談一談一些技術上的問題，比如我們應該如何以不同方式衡量碳信用。在這個領域，有各種各樣的技術標準，涉及到物理和化學等知識，對一個想要研究這個領域的社會科學家來說，是很複雜的。我覺得僅僅是把人們集中到一個房間裡，探討這些技術方面的細節，確保每個人都能夠有共同語言已經是很有意義的了。這樣當我們談論降低碳排放，碳排放來源這些細節時，我們能夠知道我們在說什麼。當我們衡量一個數據的時候，我們能夠用相同的方式來衡量。即使是技術層面的討論，也能展示兩國在合作意向上的誠意。

當然了，這些技術細節的討論，也是目前比較容易達成的合作。比較難達成的合作，就包括貿易領域的一些談話。比如美國現在就很希望發展太陽能領域，而目前中國在太陽能領域是佔有優勢的。

目前，我們也已經能看到中美在氣候領域的合作有重啟的跡象。美國氣候變化特使約翰克裡與解振華已經進行了交談，這至少意味著來自高層的態度。至於底層的合作是否已經展開，我目前還不是很清楚。

這篇採訪有少量刪節。

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