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俄智庫負責人:梅克爾可能是合適的調解人

2022年3月2日

德國之聲英語頻道主持人Gerhard Elfers3月2日連線位於莫斯科的智庫、俄羅斯國際事務委員會主任安德烈‧柯爾圖諾夫(Andrei Kortunov)。

Belarus Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine in der Region Gomel
俄羅斯入侵烏克蘭後,俄烏之間首輪談判無果而終圖片來源: Alexander Kryazhev/TAR-TASS/imago images

(德國之聲中文網)

Gerhard Elfers: 我們現在請到了安德烈‧柯爾圖諾夫,他是俄羅斯國際事務委員會主任,一個位於莫斯科的智囊團,由包括外交部在內的多個俄羅斯機構創立。你是俄羅斯最受尊敬的外交政策專家之一。能告訴我們誰建議俄羅斯總統入侵烏克蘭以及為什麼嗎?

安德烈‧柯爾圖諾夫:我想我回答不了這個問題。我只能說,我不認為是外交官、外交部或智囊團建議他(普丁)這麼做。因為據我所知,所有受人尊敬的智囊團中的專家都認為這一行動是不可想像的。我們做了成本效益分析,我想我們所有人--也許只有極少數人例外--得出的結論是,即使我們把所有的道德考慮放在一邊,我們都得出結論,即使軍事行動成功,俄羅斯也會有很大損失,而不會有太多收獲。

Gerhard Elfers:好的,那我問你另一個殺手級的問題,普丁想要什麼?

安德烈‧柯爾圖諾夫:你可能應該問普丁,但我認為他有一個要求清單。 首先,他不希望烏克蘭加入北約,不希望烏克蘭在軍事技術領域與北約合作。 其次,我認為他希望烏克蘭經歷他聲稱的近乎於柏林去納粹化的進程,這意味著最大的民族主義力量應該以某種方式被邊緣化,如果不是從政治舞台上被抹去的話。 很顯然,他還希望烏克蘭承認頓巴斯共和國、盧甘斯克和頓涅茨克共和國的獨立性。 我認為克里姆林宮的理想的決策方案是徹底重塑烏克蘭。

俄羅斯國際事務委員會主任安德烈‧柯爾圖諾夫(Andrei Kortunov)圖片來源: DW / Morozov

Gerhard Elfers:  在普丁的核心圈子裡,有沒有人敢反駁總統?

安德烈‧柯爾圖諾夫:我認為沒有,我們看到在安全理事會會議上,他們都一致支持總統,此外,你知道,就目前而言,如果你看看民意調查,你會發現大多數俄羅斯人也支持克里姆林宮在烏克蘭的行動,因為他們認為這不是一場針對烏克蘭的戰爭,而是將烏克蘭人民從西方的邪惡影響中解放出來的行動。

Gerhard Elfers: 那麼,普通的俄羅斯人在多長時間內會相信這種理論,並接受為一場戰爭而受到制裁和懲罰,據我所知,他們中的許多人一開始並不想要這場戰爭。

安德烈‧柯爾圖諾夫:嗯,我們不知道。我們不知道這種支持有多強,什麼會讓支持下降。我估計可能會取決於行動長短、行動造成的附帶損害,俄羅斯必須為之付出的血和財富的代價。當戰爭爆發,人們往往會圍繞著國旗集會。如果戰爭拖得更長,或許他們再想一想軍事行動設定的目標,那麼他們就會產生自己應該做什麼,應該如何行動的第二種想法。

Gerhard Elfers: 那麼,讓我們來談談這場危機的出路,從你的角度來看,如何才能找到解決這個問題的辦法?

安德烈‧柯爾圖諾夫:嗯,首先,很明顯,俄羅斯人和烏克蘭人之間應該進行直接談判。而且我知道要找到共同點是非常困難的。雙方立場截然相反,這構成了一個問題。也許他們將需要某種調解,你知道,一個機構或一個雙方都尊重、瞭解問題所在的人。像前總理梅克爾這樣的人可能是可以協助雙方找到一些,至少是臨時妥協辦法,阻止流血的合適人選。

Gerhard Elfers:  俄羅斯和烏克蘭周一進行了首次會談。他們應該會繼續會談,但現在的情況是,俄羅斯去談判基本上是要求烏克蘭投降。這種情況會改變嗎?

安德烈‧柯爾圖諾夫:我們不知道。我認為,這將部分取決於行動的成功程度。烏克蘭顯然認為,它可以動員國際支持。而俄羅斯領導層相信,他們可以完成自己提出的任務。因此,如果有如此頑固的立場,就很難達成妥協。

(以 上為 採訪節選)

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