德國之聲：迪特先生，您現在正巧在柏林，如果一切按計劃進行的話，您將在9月份繼續在香港擔任客座教授。您在那裡的同事們心情如何？

赫裡伯特‧迪特爾：很不好。有些人仍和從前一樣繼續生活工作，不去理會安全法。這是否可行還有待觀察。另一些人則非常沮喪，他們感覺一夜之間便來了一個專制政府。

德國之聲：香港的金融地位對於中國來說有多重要?

赫裡伯特‧迪特爾: 香港是中華人民共和國唯一對資本流動沒有限制的金融中心,也就是說，外國和中國資金可以自由輸入和輸出。在香港，公司可以根據其金融需求貸款歐元、美元或日元。 如果這些不再可能，那麼中國公司將不得不以中國貨幣--人民幣（元）貸款。它會有很多壞處，比如：人民幣不能自由兌換，無法再使用人民幣收購經合組織國家的公司。此外，人民幣的貸款利率遠高於美元、歐元或日元的貸款利率。 再有就是在習近平時代，中國大陸的私營公司在貸款方面被邊緣化。幾乎90％的貸款都給了國營公司。這對中國經濟而言是災難性的，因為恰恰是私營公司具有創新能力和生產力，能夠推動國家經濟的發展。因此，所有情況都表明，目前形式下的香港金融中心對中國大陸來說是不可放棄的。

德國之聲：近年來，中國公司在德國收購了許多公司。失去了香港金融中心，這將不再可能嗎？

赫裡伯特‧迪特爾：一旦如此，這樣的收購將至少因缺乏資金而變得極其困難。近年來，我們經常看到攜帶大量現金的中國公司是如何收購公司的。他們所支付的價格對經合組織國家的競爭對手來說簡直是天文數字。沒有了香港，他們將不得不到其他地方籌資。但是在紐約、倫敦或法蘭克福，有誰會給來自中國大陸的公司提供這樣的資金呢？

德國之聲：反過來說，香港對西方公司和銀行也很重要。為什麼呢？

赫裡伯特‧迪特爾：這是問題的另一個方面。西方銀行可以在那裡為中國市場提供服務，同時又不會讓其員工忍受中國大陸不利的生活條件。香港是夾在兩個世界之間的最佳地點。從中國公司的角度來看，它是通往世界的大門，而對西方公司來說它是通往中國的門戶。現在，所有這些都因《安全法》受到威脅，該法律給銀行和公司的工作條件明顯增加了難度。

德國之聲：該法律的界定故意弄得很模糊。在當局看來，凡是對政府持批評態度的人，原則上都可以定義為犯罪。這是否會影響到香港金融分析師的工作？比如說，如果他們對一家國有公司作出負面評判的話？

赫裡伯特‧迪特爾：對於那些評估中國經濟的銀行員工來說，這正是風險所在。他們有被指控從事顛覆活動的危險，最嚴重的情況下還有可能被監禁。當局如何操作現在還不太清楚，但該法律提供了這樣的可能性。 如果不能再發表批評性意見，只能對共產黨阿諛奉承的話，對銀行雇員來說，也就意味著無法再對中國經濟做合理的評估。

德國之聲：現在倒有報導說，香港的西方銀行正在與批評北京當局的客戶劃清界限。

赫裡伯特‧迪特爾：新法律直接影響到銀行。香港上海匯豐銀行（HSBC）的亞洲區負責人在還不瞭解法律的具體內容時就表態支持。大學的校長們也是如此。顯然，銀行必須落實該法旨意，也就是說，得拒絕政府批評人士在匯豐銀行擁有帳戶。這是許多人都不曾料到的非常危險的局勢發展，對香港的金融中心地位是一大威脅。

德國之聲：儘管如此，銀行都避免提出批評。西方金融機構不太可能主動撤離香港。但是，如果它們不得不撤離，比如說因受到制裁的話，將會發生什麼呢？

赫裡伯特‧迪特爾：已經有跡象表明，一些玩家主動離港。德意志銀行新任亞洲區總裁將於9月上任。按照傳統都是來香港上任。現在情況已經改變，新的亞洲區總裁將其辦公室設在了新加坡。這是可能撤離香港的初步跡象。關鍵是員工。他們希望能夠在晚上喝喝啤酒暢所欲言。迄今在香港這毫無問題。但以後不行了。此外他們還有家屬，非常看重網路不受審查，但是，在香港，網路也將受到限制。因此銀行招聘員工越來越困難。我估計金融機構將會逐漸遷移到新加坡或東京，也可能遷移到首爾或雪梨。

德國之聲：中美之間的衝突繼續惡化。您認為發生亦會影響香港金融業的對華制裁有多大可能性？

赫裡伯特‧迪特爾：美國政府準備對中國採取相對強硬的態度。自7月1日起，美國逐漸限制了自1997年以來香港享有的特殊地位。如果美國政府現在禁止香港自由交易美元會怎樣？肯定華盛頓目前正在對此進行討論。但是，這也將給美國公司帶來沉重打擊。

作為一個金融中心，香港是如此地吸引人，因為當地貨幣港元與美元之間或多或少地聯繫在一起。這意味著金融市場上的公司和參與者幾乎沒有匯率風險。然而一旦轉換為人民幣將使一切變得困難和昂貴。

德國之聲：正如您剛才所說，香港的金融中心地位對北京而言意義重大。但是中國政府為什麼要在香港執行國安法而危及這一切呢？

赫裡伯特‧迪特爾：這是最難回答的問題之一，我對此做過很多思考。為什麼北京政府目前不惜與從澳洲到印度，从美國到歐盟的幾乎所有批評方發生衝突呢？

如果說中國與世界脫鉤是共產黨的中心戰略，這樣的做法才有意義。中國想按照5000年的歷史版圖重掌自己的領土。若根據這種解讀，1970年代末鄧小平倡導的對外開放便是一個例外。

但這只是一個猜測。沒有文件可以證明這一點。只是中國政府實際執行的政策做出了這樣的解釋。

德國之聲：根據我們的認知，這將意味著全球化的結束。

赫裡伯特‧迪特爾：意味著我們迄今所認識的那種全球化的結束。但全球化不會結束，而是正在發生變化。這不僅是因為習近平，而且是因為中國作為生產基地已經變得太昂貴。美中之間以及中國與世界其他地區之間的衝突助長了這些趨勢。但是我認為，國際分工具有太多優勢，以至於人們無法完全放棄。全球化將發生改變，但不會結束。中國將不再扮演過去20至30年所扮演的角色。

德國之聲：就像您剛才說的那樣，歐盟現在也對中國持批評態度。儘管如此，歐盟迄今對批評國安很謹慎。是否有些過於謹慎了？

赫裡伯特‧迪特爾：毫無疑問，歐盟過於謹慎，因而違反了一項條約，即1984年簽訂的中英條約。尤其是德國政府應受到指責，因為梅克爾總理正在尋求與這一極權主義政權緊密合作。德國應對違反國際法的行為作出更為嚴厲的反應。其它歐洲國家，例如英國或法國，做得更多。 德國現在向中國出口的商品數量超過了接下來的8個歐盟國家的總和，這便能夠解釋這種謹慎態度。但鑑於德國的歷史背景，我認為特別重要的是，我們不能以阿諛奉承的方式對待獨裁政權，而是應該明確指出，這是違反國際法的行為，而且也應該考慮對中國的制裁。

赫裡伯特‧迪特爾（Heribert Dieter）是柏林科學與政治基金會（SWP）研究員，主要致力於全球管理以及發展、貿易和金融政策的研究。他目前是香港大學客座教授。

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