德國之聲：您認為"反送中"抗議和雨傘運動的重要區別是什麼？

江松澗：從某種程度而言，2014年是更為天真幼稚的時期，更具有一點理想主義色彩。現在我認為（抗爭民眾）情緒要怨恨和憤怒的多。我認為，抗議者從雨傘運動中學到的教訓之一是在公開示威活動中需要非常快的激化局勢。昨天（周三）有一種迫切感，這種迫切感也許本質是不錯的，因為許多人都在說雨傘運動到激化為佔中運動之間的過程拖延太久。

但是周三（6月12日）發生的事情是，下午3點有人呼籲激化抗爭行動，但因為是匿名呼籲，所以沒人真的知道究竟會發生什麼事情。我四處奔走告訴大家等一等，因為我覺得抗議者本應該等到其他人下班的時候。當更多人加入我們，就會保護我們免受警方傷害。但是，當他們在3點拉高抗爭強度的時候，其實正中警方下懷，因為警方也希望盡快結束對峙局面。很顯然，警方得到了盡快清場的指令，我認為警方原本打算在夜深之時，抗議人數減少時才動手。但抗議者的缺乏耐心讓警方決定利用這一機會，進行清場。

我認為，這顯示出示威者從雨傘運動中得到了錯誤的教訓，因為他們本可以做的更為聰明一些。從策略方面而言，周三發生的事情是很愚蠢的。

德國之聲：香港政府和警方這次對待公開抗議的應對措施似乎也有所改變。您對此有何觀點？

江松澗：警方最為根本的變化是採取極為強硬的立場，在政策和具體執行時都是如此。警方會辯解說，這樣的策略是為了保障交通，他們希望允許遊行，但又不會讓交通徹底陷入癱瘓。但是，近年來（政府採取的）許多措施都增加了抗議的難度。比如，政府總部的設計就是一個例子，示威者很難在那裡聚集活動。示威者在2014年和周三的抗爭中佔據立法會周邊道路的原因之一就是，那裡根本沒有其他空間。

我認為，警方從雨傘運動中吸取的教訓之一是，需要出動佔據絕對優勢的警力，正如他們在周日（6月9日）和周三所做的那樣。從警方的角度而言，這一策略是成功的。在警方並不需要真正為他們的行動承擔責任的情況下，他們感覺可以為所欲為。很明顯，不管警方或政府如何在乎國際形象，清場和快速通過法案（逃犯條例）對他們而言比國際形象要重要的多。

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德國之聲：您怎麼看待這次運動中的社會聲援？是什麼原因促使那麼多人走上街頭？

江松澗：我認為，恐懼和憤怒促使許多人這次參與抗爭，而這種情緒廣泛存在於香港社會各界。上周日，公民社會進行大量動員，促成反對修改逃犯條例的大規模遊行示威。首次相關示威活動只有12000人參加，第二次參與人數是13萬人，上周日則有100萬人。雨傘運動之後，我從未見過如此大規模的動員。

儘管參與人數眾多，許多人還是覺得周三的抗議活動並沒有明確的組織和領導。造成這一現象的原因是，許多雨傘運動之後創立的組織都面臨這樣的問題：如何與那些對特區政府和中國政府高度不滿的青年人進行互動。

雖然周日大遊行的組織方"民間人權陣線"（民陣）周三也在抗爭現場，但大部分由沒有政黨認同的年輕人組成的抗議者並不聽從他們的指揮。這些抗議者大部分都是通過即時通訊軟體"電報"（Telegram）中的匿名群組進行動員。

我認為香港公民社會的現狀非常不穩定，非常難以判斷走向。我預計，其中很大一部分會轉入地下，這也是過去數年來的一個趨勢。周三的事情是通過地下進行組織的一個極好例證。

德國之聲：在沒有明確領導的情況下，您是否認為整個運動會陷入低谷無法持續，還是會慢慢變得更為有組織？

江松澗：我認為，當警察在2014年開始動用催淚彈時，"讓愛與和平佔領中環"（OCLP）和香港專上學生聯會都發出訊息，呼籲民眾回家，但香港人並沒有聽從他們的指示。雨傘運動發生的整個過程就是因為人們並不認可那些領導人，當運動爆發的時候，好幾個團體試圖進行組織工作。在面對背景各異的大量民眾時，這是非常困難的。在這樣的情況下，我們可以說雨傘運動其實並沒有超強的領導層。

這並不是說那些領袖人物有錯，而是雨傘運動期間的情況就是如此。另一方面，我不認為我們可以將周三的"反送中"抗議與雨傘運動相比，因為周三的抗爭活動在還沒堅持到24小時的時候就被扼殺了。也許之後會湧現出某種形式的領導人物，但從目前來看，我認為沒有人知道運動究竟會走向何方。

我覺得，今後的發展取決於那些身份認同為香港人、不希望與中國扯上任何關聯的年輕族群。他們將決定未來長期的局勢發展。

德國之聲：反對修改"逃犯條例"的抗議運動究竟可能會產生怎樣的後果呢？

江松澗：一般人們都傾向於認為，雨傘運動失敗了，但人們往往忽略的一點是，這場運動是由一個大大的"不"字 所引發的。換言之，這一運動並非因為人們要求"我們有一個好東西，讓我們為此奮斗"而爆發，而是人們對警方使用催淚彈的做法以及中國政府試圖加諸香港的假普選計劃堅決說不。最終，假普選計劃失敗了。

同樣事情也發生在2003年針對"二十三條"的抗爭運動中，公民社會成功推翻了這項立法計劃。就根本而言，雨傘運動絕對是成功的，因為它阻止了最為糟糕的局面發生。香港人在被逼到牆角的時候是很能挺身而出，大聲說不的。但是在確定積極目標，並找到策略為之努力方面，就要差得多。

現在，我們又被逼到牆角，香港人再次站出來說不。但是，不能指望任何親北京和親商界的政黨會決定不和政府站在一邊。不管怎樣，我認為如果現政府決定強行修法，就注定會垮台。林鄭月娥在2003年和2014年的兩位前任都得到了同樣的結果。

 

江松澗是居住在香港的作家與活動人士。2014年雨傘運動後，他發表兩本關於該運動及其 對香港政治與社會影響的專著。除此之外，江松澗還時常為香港英文媒體"香港自由新聞"（Hong Kong Free Press）撰寫與香港社會與人權相關議題的文章。

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