（德國之聲中文網）德國之聲：訪談之際，台海緊張局勢正出現另一個跡象——一架中國無人機飛越離中國大陸很近的離島金門。台軍對此射擊驅離想表達的是什麼？中國無人機飛行探勘是否成為常態？北京又想達到什麼目的？

吳釗燮：那些飛到金門上空的無人機是中國正試圖進行的認知戰。他們想拍一些鏡頭，在他們的社交媒體上展示台灣士兵的無能為力，諸如此類。當中國發現這些畫面對他們的國內宣傳有用時，他們就會繼續這樣做。我認為，這只是中國試圖針對台灣所做的一小部分，如果你看看中國的意圖，他們對我們的軍事野心，例如8月上旬，他們進行了導彈發射，然後進行了大規模的空中和海上演習，還進行了網路攻擊、散播假訊息和經濟脅迫。所以如果你把這一切放在一起，再加上無人機對我們外島的干擾，這就是他們未來入侵台灣的劇本的一部分。

德國之聲：你的發言人因為金門事件稱中國是「賊」和「地區麻煩製造者」，是不是太苛刻了？這場口水戰是否有助於緩解緊張局勢？

吳釗燮：不，實際上，如果你看中國外交部發言人說的話，他是說「台灣是中國領土的一部分，因此，中國的無人機到中國的領土上去飛一飛，我不覺得這是什麼值得大驚小怪的事。」但這是非常冒犯的，因為台灣不是中國的一部分，我們也不是中國的領土。中國外交部發言人說這樣的話，這是台灣人民無法接受的，因此我們必須反擊，說這是不受歡迎的。

德國之聲：我們在這些演習的過程中看到，雖然演習表面上已經結束，但中國一直在定義一種新常態，更頻繁地穿越台海中線，台灣如何應對？

吳釗燮：這對我們來說是一個艱難的處境。我必須對此非常坦率。儘管中國政府已經宣佈結束其大規模聯合軍演，但台海沿岸或台灣周邊的軍事活動並沒有停止。他們繼續駕駛飛機和發動船隻到台灣附近海域或空域巡邏，或試圖破壞現狀。

根據我們的記錄，他們不斷派出5到15架飛機穿越台灣海峽中線，2到3倍架次的軍機進入台灣防空識別區北部或南部進行空中演習。這種對我們的干擾，對台灣的侵擾持續不斷。即使宣佈大規模軍事演習結束，他們仍在繼續這樣做。如果你看看他們靠近台灣的船隻，有5到8艘軍艦曾非常靠近台灣，就在24浬海域附近。所以局勢還是很緊張的，我們一直保持警惕。

這就是我們所說的中國試圖破壞現狀的情況，或者至少是現狀的象徵，像是台海中線。要知道，台海中線已經存在了幾十年，維護著台海的和平與穩定。如果沒有這種默契，兩軍將非常接近。中國軍隊距離我們這麼近，壓縮了我們防空系統的縱深，並可能造成非常危險的局面。海峽兩岸現狀一直被視為該地區乃至全球有關各方的利益。當中國試圖破壞現狀時，這不符合我們或國際社會的利益。

德國之聲：你談到海峽中線，但中國說他們從來沒有同意過，這是否意味著這條非官方的分界線不再存在？

吳釗燮：我們希望它還在，因為海峽中線已經存在了幾十年，維護了台海的和平與穩定。中國破壞現狀是有長期計畫的。他們的軍事發言人去年6月說，沒有台海中線這回事。今年，中國外交部有關人士表示，整個台海都是中國海域，不是國際水域，屬於中國主權，中國對台灣海峽擁有主權管轄權；但實際上台灣海峽長期以來一直是國際水域。因此，中國需要如此主張來支持其軍事活動。這正是他們想要做的。他們說沒有台海中線，開軍機越過中線。這些活動正在破壞穩定，是挑釁的，可能非常危險。我們反對，而且我認為國際社會——尤其是來自民主國家的夥伴——都反對中國的所作所為。

德國之聲：你談到正在進行的演習，並且描述了海峽兩岸更緊張的這種不可逆的狀況。你也將這些演習描述為一種潛在入侵的預演。你的感覺是什麼？入侵真的有可能到來嗎？如果是這樣，你認為有時間表嗎？

吳釗燮：我不能對時間表發表評論，但是如果你看看中國的聲明，他們高級官員的聲明一直在說台灣屬於中國，如果可能的話，他們希望和平統一台灣，但在必要時會使用武力。不僅僅是一些官員，從習近平本人到幾乎所有官員都這樣說。為了證實這種說法，他們長期以來一直在台灣海峽或台灣周邊進行軍事演習。

如果你看看他們對台灣的軍事威脅的軌跡，最近幾年，你看到越來越多的中國軍機靠近我們的防空識別區，飛得越來越靠近台灣。他們的船隻數量也在增加，造成威脅。如果你把這一切放在一起，你會看到中國人似乎正在為他們聲稱的統一國家而準備對台灣的戰爭。他們在8月上旬所做的，就是根據他們對台灣的劇本進行的演習。讓我再說一遍。他們向台灣附近海域發射導彈，進行了非常大規模的空中和海上演習，對台灣進行了網路攻擊，對台灣進行虛假宣傳。同時，他們還進行經濟脅迫。所以把這些放在一起，這就是他們入侵台灣時想對台灣做的事情。

德國之聲：所有這些都是對佩洛西8月初來訪的回應。回想起來，這一切值得嗎？

吳釗燮：讓我澄清一下。中國人聲稱佩洛西議長訪問台灣是他們需要回應的事情，但佩洛西議長訪台只是絡繹不絕的來台訪客的其中之一。而且這是有前例的，比如前美國眾議院議長紐特‧金裡奇也曾到過台灣。我們有很多參議員、國會議員或高級官員從世界其他地方來訪問台灣。從中可以看出，中國只是以此為藉口對台灣發動軍事威脅。

我想說的是，佩洛西議長訪台是對台灣人民的鼓舞。台灣一直面臨來自中國的威脅，如果有人想表達對台灣的支持，是受到台灣人民歡迎的。佩洛西議長，作為一位著名的美國領導者，願意來台表達對台灣人民的支持，這是台灣人民認為的好事。透過民調或實際行動，台灣人表明熱情歡迎議長。雖然議長訪台後有中國軍事威脅，但有更多人想來台灣表達支持，像是此時正在（台灣）訪問的政治人物就是這樣，我們非常歡迎他們。

對於中國的說法，我認為我們需要澄清一下，中國只是想找個藉口。如果不是佩洛西訪台，他們也會找其他理由，總是會有其他理由。如果他們能找到佩洛西議長訪台作為發動如此大規模軍演的藉口，他們就能找到更多、更多的藉口。這就是中國威權主義的行事方式。我很坦率地告訴大家，中國對台灣的軍事威脅不會阻止台灣結交更多朋友，同時也不會阻止國際友人來台支持我們。

德國之聲：你對俄羅斯入侵烏克蘭有何評價？有人說這為台灣敲響了警鐘。你從戰爭的發展中吸取了哪些教訓？

吳釗燮：這是一個非常有趣的問題。與此同時，我們看到烏克蘭的戰爭仍在繼續。我們還看到，中國對台灣的軍事威脅愈演愈烈。我們看到早在2014年，俄羅斯就佔領了克裡米亞，世界的反應不足以阻止俄羅斯，現在最終在烏克蘭發生了一場戰爭。在烏克蘭，我們看到一個民主國家或一個主權國家受到專制政權的攻擊，這真是令人遺憾。但是烏克蘭人透過保衛他們的國家、保衛他們的民主來展示勇氣。而這種勇氣也吸引了很多國際支持。這是鼓舞人心的。

我們明白中國人也可能對台灣做同樣的事情。屆時若真如此，我們想向國際社會表明，我們在為我們的國家而戰、為我們的民主而戰、為我們的人民而戰，以及為我們的民主生活方式而戰時，同樣勇敢。而在東亞，如果我們拉長時間來看過去發生的政治事件，我們也需要牢記香港。

就在幾年前，當中國政府對香港實施《國家安全法》，一點一點剝奪香港人民的自由時，世界上很多人都在問，中國政府會不會在香港之後停手，還是有下一個目標？當時，很多人已經在談論台灣可能是下一個目標。

我認為上面的說法可以繼續推演，台灣會成為中國威權擴張的最後一個目標嗎？我會說不是的。原因很清楚：中國還聲稱對東海擁有主權，他們正在進行軍事演習或將他們的船隻派往有爭議的海域；中國還聲稱擁有南海，他們在那裡日日巡邏，無論是使用轟炸機還是軍艦頻繁地這樣做。

中國的野心僅限於東海、台灣海峽和南海嗎？我可以告訴你，也不是。

中國已經與距離中國很遙遠的索羅門群島簽署了安全協議。如果我們不阻止，中國政府將與更多的太平洋國家簽署更多的安全協議。請記住，中國領導人已經說過，太平洋足夠大到可以容納中國和美國。這就是他們的野心，不僅限於印太地區還是太平洋地區。如果你看看他們在柬埔寨、緬甸、巴基斯坦、斯裡蘭卡、一直到吉布地的海軍基地。我認為他們有全球野心，威權主義的擴張總是以民主為代價。我認為現在是民主聯合起來，阻止威權主義進一步擴張的時候了。

德國之聲：面對這種威脅，台灣在軍事方面做了多少？我們聽到台灣從2022年到2023年要將其國防預算增加近14%，但這仍然只讓國防開支佔GDP的2.4%。如果我們將其與美國的3.7%或以色列的5.6%比較，台灣的國防開支不到以色列的一半，怎麼夠？

吳釗燮：這是一個非常好的問題。我們知道防禦不是免費的，而且可能要花很多錢。因此，如果你看看，過去幾年我們的軍事預算一直在穩步增加。除了增加我們的軍事預算，我們還進行了軍事戰略改革。例如，我們已經建立了國防部全民防衛動員署（All-Out Defense Mobilization Agency），負責設計台灣如何動員自己進行國土防禦。我們還購買了不對稱武器，並與美國討論如何最好地進行不對稱戰略。這就是我們正在研究的事情。

當然，我們明白需要更多的軍事預算。除了常規軍事預算，正如你從媒體上看到的那樣，我們還有用於導彈或噴射機等項目的特殊預算。這些是我們試圖做的，我們理解這個狀況，這個政府有決心增加軍事預算。

德國之聲：那麼你認為台灣人民是否需要做心理準備，也許這裡的（軍事）支出需要達到GDP的5%範圍，類似以色列？

吳釗燮：嗯，如果你看看這幾年台灣經濟的增長，我們的增長已經很可觀了。我可以告訴你的是，政府決心繼續增加軍事預算。

德國之聲：台灣非常依賴美國的武器供應以及美國隱含的支持承諾，但我想談談我們在過去一年左右，美國總統拜登曾在三個不同的場合表示會協助防衛台灣，但24小時內白宮新聞團隊卻又會改變說法，表示美國政策不變。這讓你有什麼感覺，是否相當困惑？

吳釗燮：我們並不感到困惑。我們很清楚，保衛台灣是我們的責任。我們也很清楚《台灣關係法》的內容，裡面規定美國有義務向台灣提供防禦性物品，美國一直在履行這項承諾，我們非常感謝。過去幾年我們與拜登政府的關係一直非常好，而且非常牢固。我們一直在討論台灣的防禦需要能夠自衛的防禦戰略，所以我們不懷疑美國對台灣的明確承諾。

我需要再次告訴你，保衛台灣是我們自己的責任。如果我們不致力於自己的防禦，我們就沒有權利要求他人犧牲。在這種情況下，我們需要表明我們決心捍衛自己。就像烏克蘭的情況一樣。烏克蘭人民表現出自衛的決心，所以現在你可以看到國際社會對烏克蘭的支持。這也是我們正在觀察和研究的。

德國之聲：但我想回到拜登的評論，因為你說你並不困惑，但我很困惑，很多人對拜登為什麼這麼說感到困惑，說了一些承諾要做的事情，但超出了原先的說法。你如何解釋？他是否在製造另一種的戰略模糊性？這重要嗎？你的解釋是什麼？

吳釗燮：我們一直在與整個拜登政府合作、與高級官員交談，瞭解美國的政策是什麼，美國的支持是什麼。這種情況下，對我們來說是沒有歧義的。我們理解，美國致力於向台灣提供武器用於台灣自衛，美國也在認真參與台灣安全討論。所以這些是美國一直在提供的，我們將繼續與美國討論我們需要什麼。

除此之外，你可能還應該看看美國如何表現在這個地區的存在。就在幾天前，兩艘美國軍艦在台灣海峽航行，這就是美國在該地區展示其存在的方式。透過這樣做，我認為美國正在展示其對這個地區和平與穩定的承諾。這樣做的不僅僅是美國，我們看到了澳大利亞、加拿大、英國、法國等，他們也派出自己的船隻到這個地區，按照他們的印太戰略進行航行自由行動。因此，不僅美國與該地區的和平與穩定息息相關，很多國家都瞭解這個地區的狀況，他們希望通過向該地區派遣船隻來表明他們對此的關心。

德國之聲：大約有200萬台灣人生活在中國大陸，中國大陸也是台灣最大的貿易夥伴。你們的政府是不是太依賴美國、把雞蛋放在同一個籃子裡了？

吳釗燮：很多人的說法都不同，有人說我們太依賴中國了，也有人批評台灣政府完全依賴美國。但實際情況是這樣的，我們與中國的關係很複雜，一方面，中國是我們的第一大貿易夥伴 ，也是我們對外投資的第一或第二目的地，這是不能否認的事實；但同時，中國也是我們唯一的威脅來源，這也是我們必須考慮的事實。

當中國威脅台灣到這種程度時，我們必須環顧四周，看看還有誰可以為台灣提供支持。我們看到了美國，也看到了其他民主國家。所以這是我們可以指望的，如果台灣和中國之間敵意上升，我們需要團結民主國家來支持台灣。

而我認為支持一直在增加。如果你看七國集團、北約峰會、歐盟峰會，或其他日菲印二加二的聲明，你會看到關於台灣問題的討論越來越多，裡面都談到了台海和平與穩定的重要性。他們間接表明中國對台灣的軍事威脅是不受歡迎的。這就是我們所看到的情況。我們不僅依賴美國，我們也得到越來越多其他民主國家的支持。

德國之聲：台灣主要反對黨的領袖、國民黨主席朱立倫也接受了我們的訪問。他指責民進黨政府沒有進行足夠的對話，沒有嘗試與中國大陸與北京對話，從而將台灣置於危險境地。他說，烏克蘭戰爭表明台灣需要尋求這種對話。你對這樣的指控有什麼想法？

吳釗燮：我是外交部長，我不想捲入國內政治辯論，但現實是，台灣政府一直對與中國對話持開放態度。總統和各級政府官員一再重申，只要中國願意在沒有任何先決條件的情況下與台灣討論，台灣將非常願意與中國進行對話，因此批評台灣政府不願意對話是搞錯對象。我認為這就是中國政府想要做的，他們想切斷與台灣政府的聯繫或通訊，製造這裡的內部混亂和矛盾，讓台灣被削弱。我們不會落入那個陷阱。

德國之聲：但您是否認為有任何談判的餘地，與中國取得任何成果，與中國達成任何共識？我的意思是，你之前提到過兩岸有幾乎不可妥協的對立面，一方面有習近平和中國共產黨說，他們堅定地想要與台灣統一，（但）在台灣只有極少數人想與中國統一。我們如何在沒有戰爭的情況下解決這個問題？

吳釗燮：我們可以做很多事情。我不是100%的樂觀主義者，但總是試圖找出各種各樣的機會。我認為最好的機會在於台灣本身。

台灣是民主的國家，我們對各種意見完全開放。台灣的民主是穩定和有彈性的。只要台灣能保持民主，我認為台灣的未來總是很美好。只要台灣保持民主，我們就會繼續得到國際社會的支持。這是不會消失的。台灣仍將保持民主。在本屆總統任期後，把這些非常穩固的民主制度傳遞給我們的下一代。長遠來看，這種民主會佔上風。相反，如果你看看中國的政治制度，可能看起來很強大，但威權政權長遠來看是脆弱的。像中國內部現在的問題和矛盾，也許突然之間中國人會說：不，這不是我們想要的。我們想要像台灣這樣的民主。

德國之聲：所以你指望中國共產黨崩潰，中國變民主？這是你最大的期望嗎？

吳釗燮：我不是這麼說的，我也不會預測。我們相信台灣的民主，只要我們是民主的就會做得很好。中國的軍事威脅持續存在，這是我們必須考慮的一個因素，我們將繼續加強防禦能力，以便自衛。但與此同時，中國的軍事威脅當然也存在。如果中國對台灣的軍事威脅不僅不受到台灣人的歡迎，而且也不受到整個世界的歡迎，我認為國際社會會團結起來告訴中國領導人，對台灣的軍事威脅不是一個好的解決方案。

德國之聲：部長，現在我們來談談台灣的名字，我們一直用英文談台灣，但我們都知道，在台灣遵守的憲法是中華民國憲法。所以當我們談論這種認知混亂時，你們的政府是在追求法理台獨？這是你們長期的夢想嗎？

吳釗燮：這是一個非常好的問題。蔡英文總統是根據對人民的承諾，即我們將維護現狀而當選的。現狀都是在為有關各方的最大利益服務。因此，本屆政府的政策是維持現狀，中華民國台灣和中華人民共和國相互沒有管轄權的現狀。台灣現狀已經是民主國家，台灣人民對台灣的未來有發言權，這就是台灣的現狀，也是我們所奉行的政策。

德國之聲：不過，你現在被列入中國的「台獨頑固分子名單」。

吳釗燮：這是他們宣稱的、他們想要強加給我的。我是想要追求和維持台灣現狀的人。

 

德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。

© 2022年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。