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專訪:同中國打交道將很困難,包括經濟上

2022年9月30日

德中建交50年後的今天,雙方關係目前處於什麼樣的狀態,德國總理肖爾茨為何遲遲沒有訪問中國?德國今後將對中國採取何種路線,如何處理棘手的台灣問題?本台記者採訪了柏林科學與政治基金會(SWP)中國問題專家安吉拉‧施坦策爾(Angela Stanzel)博士。

中國國企中遠集團欲收購漢堡港「福地」碼頭35%的股份,在德國政界引發激烈爭論
中國國企中遠集團欲收購漢堡港「福地」碼頭35%的股份,在德國政界引發激烈爭論圖片來源: Rupert Oberhäuser/picture alliance

德國之聲:德國總理肖爾茨去年12月就任以來已經訪問了很多國家,但其中沒有中國。迄今也還不知道他何時會訪問中國。您認為是什麼原因呢?

施坦策爾:首先有現實的原因:中國的「清零」政策讓前往中國變得很難。第二,肖爾茨必須優先考慮一些事項,這主要是因為俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭。就任總理幾周後,肖爾茨就不得不面對這場危機,去克服這場對德國來說很大的挑戰。第三是政治上的原因:和中國的關係從來就不那麼簡單。

肖爾茨在擔任總理後的首次亞洲之行中訪問了日本,發出了加深雙邊關係的政治訊號。自德中2011年啟動首輪政府間磋商會議以來,前總理梅克爾每年至少訪問中國一次。雖然對德國來說,日本至少是和中國同樣重要的夥伴,但梅克爾在任期間卻只到訪日本4次。現在,肖爾茨啟動了經常性德日政府間磋商。這顯示出,現任政府希望把和亞洲其它國家的關係提升到德中關係同樣的地位。

前總理梅克爾在任時頻繁訪問中國圖片來源: picture-alliance/dpa/M. Kappeler

德國之聲:您提到德中關係從來就不那麼簡單,這是因為中國的人權狀況嗎?

施坦策爾:也包括這一點。其實,和中國的關係在各個方面都變得更加困難,和中國的交流也變得越來越困難。中國的人權問題很長時間以來就受到批評,梅克爾也批評中國的人權。以前是西藏,後來是新疆、香港。中國的人權問題並不新鮮,只是越來越嚴重了。

此外,在內政方面,習近平在改革開放方面不作為,外國企業受到越來越大的壓力。他一開始做出的承諾也並沒有落實,而是越來越遠離市場經濟,走向集中。外交方面,在德國看來,中國過去幾年裡變得更加咄咄逼人,包括對附近地區,尤其是台灣、南中國海、東海等。對待歐洲國家也是這樣。比如,中國對立陶宛實施制裁當然也會影響到德國。

早在梅克爾時期,人們就感到很難和中國進行建設性的、批評性的對話。新冠大流行以來情況就更為糟糕,因為完全就沒有了面對面的直接交流。當然線上交流還在進行,但這無法和直接見面相提並論。比如作為中國問題專家,我也感到了這種「陌生化」,因為無法前往中國,無法和對話夥伴見面。我想,所有這些都導致從2020年以來雙邊關係走下坡路,因為缺少了直接的交流。

德國總理肖爾茨和中國國家主席習近平2022年5月9日舉行影片會晤圖片來源: Yue Yuewei/Xinhua/IMAGO

德國之聲:我們知道,貿易促轉變之前是很多西方國家對中國的政策,也是梅克爾政府對中國的政策。這一政策已經宣告失敗了嗎?

施坦策爾:我想大多數人都會這樣認為。烏克蘭戰爭從中也扮演了一定角色。人們看到,這樣的政策絲毫沒有對俄羅斯產生影響。對於中國,人們也會得出類似的結論。可以說,習近平接管權力後所走的方向和我們期待的和預想完全相反。人們曾寄希望於中國在國際秩序中扮演負責任的大國角色,因此政界現在對中國感到非常失望。這裡又得提到烏克蘭戰爭。在德國看來,在促使結束這場戰爭方面,中國扮演了和其實力不相稱的角色。

德國之聲:德國副總理、經濟部長哈貝克呼籲限制和中國的貿易,這是出於哪些原因?

施坦策爾:這當然是一個新發展,還不知道如何落實。哈貝克和外長貝爾伯克一再強調的是,我們不會像美國那樣,和中國脫鉤,但是要減少在敏感領域對中國的依賴,增加多樣性。為此,德國正在努力改善與其它國家的經濟關係。這也是肖爾茨訪問幾個亞洲國家發出的訊號,和莫迪的會面也是發出這樣的訊號。歐盟多年來就試圖和印度就自貿協議進行談判。也就是說,德國希望在政治層面鋪平道路,以在經濟層面拓展多樣性。

但德國工業界有些行業不想走這條路。他們沒有興趣撤出中國,轉移到印尼或者別的國家去。對此,政界也並不抱有幻想。汽車工業、巴斯夫或者西門子在中國仍然有豐厚的利潤,即便德國和其它國家簽訂了自貿協議,也不會改變這些企業的中國戰略。

同時必須看到,德國的政策很依賴歐盟委員會的經貿政策。歐委會正在推進與澳的自貿談判,和紐西蘭已完成了自貿協定談判,和印尼、東協等也在談判。但這些都取決於歐盟,而不是掌握在哈貝克手中。

德國經濟部長哈貝克:德國對華貿易政策不再「天真」圖片來源: Kay Nietfeld/dpa/picture alliance

德國之聲:您能不能具體談談哪些經濟領域對德國來說是敏感領域?

施坦策爾:烏克蘭戰爭的一個教訓就是讓我們看到了在能源問題上脆弱性。因此,在評估從中國進口的產品時,我們首先關注到稀有金屬這一領域。中國在稀有金屬領域領先,而我們的工業生產方方面面都需要稀有金屬。因此我估計,政界會在這一領域著手拓寬渠道。新冠大流行以來,德國汽車工業及其它領域所需要的晶片在2020年後就遇到供應問題,德國因此加強從台灣購買晶片。這是緊急情況下臨時想的辦法。現在人們希望有前瞻性地做好各種準備。我想,尤其是在稀有金屬領域,德國會加強和其他國家的貿易聯繫。

德國之聲:美國現在有阻止中國獲得某些高科技的明確目標,德國也會這樣做嗎?

施坦策爾:這樣的想法並不新鮮。很長時間以來,德國就在對此討論這個問題。2016年庫卡被中企收購後,德國開始對外資併購實行更嚴格的規定。德國的政策針對所有國家,不希望造成只是針對中國的印象。我可以想像今後會有更嚴格的法規出台,但不只是針對中國。這和美國不同。當然,最終的目的也是不希望德國容易受到傷害。

德國之聲:就是說,這不僅是涉及到競爭,還關係到是否會對德國造成傷害,關係到如何面對中國加強其地位的決心。

施坦策爾:除了關係國家安全的基礎設施領域外,還有一些收購涉及地緣政治問題。比如一年來,圍繞中資是否可以入股漢堡港就展開了激烈的討論。德國政界認為,我們不知道10年、20年、30年後,如果中國真的捲入某種衝突,德國對中國實施了制裁,將出現什麼樣的情況?如果中國不允許德國的船隻使用德國的港口該怎麼辦?當然中方收購35%的股權還不至於造成這樣的後果。但在希臘的比雷埃夫斯港,中方就的確可以這麼做。我們看到,德國和歐洲政界現在已經開始更多從地緣政治、從長遠的角度來思考問題。中國在一帶一路這些項目中表現出的前瞻性也帶給我們啟發。

德國之聲:我們還需要談一下另外一個棘手的問題,也就是台灣問題,因為這影響著德國和中國的關係。和美國不同,德國高層領導人,比如總理、議長不會訪問台灣,但級別低一些的官員可能會出訪台灣。台灣問題現在也是德國人進行投資時會考慮到的因素。德國會怎麼處理與台灣的關係?

施坦策爾:我們認為,自習近平掌權以來,中國在試圖改變台海「現狀」,給台灣施加越來越多的壓力,以迫使它與中國統一。德國也開始討論習近平會不會犯台的問題。這一討論首先是烏克蘭戰爭的爆發引起的。但是, 早在烏克蘭戰爭前,我們就看到,中國的軍事演習越來越頻繁。去年10月,中國3天內有130架軍機進入台灣防空識別區。媒體也對此進行了大量報導。對此,我們感到很擔憂。因為這也影響到了德國。正是有保持「現狀」這一前提,德國才被允許和台灣有非正式的聯繫。

在德國和歐洲,人們都越來越看到,中國外交官對德國政治家和記者施加越來越大的壓力,想影響我們對台灣的態度。這也是在改變「現狀」。必須指出的是,早在90年代,德國就有很多政治家訪台——不是在最高層面,但部長級官員曾兩次訪台,而當時根本沒有被拿來大做文章。這就是我們所認為的「現狀」。而在習近平的領導下中國卻越來越試圖改變這樣的現狀。

我們擔心中國會入侵台灣,這種可能性在烏克蘭戰爭爆發後更加難以排除。當然,許多人並不認為中國有興趣現在就開戰,但我們擔心,中國會使用政治、經濟、外交等各種手段脅迫台灣,讓其有朝一日感到除了跟中國統一外,沒有別的出路。因此,德國的政策就是對台灣給予更多支持,發出我們不會袖手旁觀的訊號。台灣也是一個民主國家,因此這也是德國在加強亞洲地區民主的表現,我們希望台灣能繼續存在下去。我認為,這就是德國的立場。

再說一下如果中國犯台會有什麼後果吧,如果真的發生中國入侵台灣,那將導致德中關係的破裂,因為這將是明顯違反不改變現狀承諾。德國和歐盟對此是不能接受的。

我們所做的一切就是希望向北京表明,我們不會置台灣於不顧。因此德國現在也在半導體領域加強與台灣的合作,派代表訪問台灣,發出支持台灣的訊號。這也是對該地區其它國家發出一個訊號。

台海緊張 全球貿易受累

01:53

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德國之聲:德國現在有沒有考慮下一步如何在政治、經濟和文化層面上與中國打交道?

施坦策爾:德國明年將出爐中國戰略,這是現任執政聯盟在簽訂聯合執政協議時的一項約定。德國各部門正在擬定文本,爭取在明年上半年公佈。如何在面對中國時找到平衡點,這是很難的一件事。2019年歐盟制定了新的中國戰略,德國目前繼續遵循這一戰略,即中國是合作夥伴、競爭者和制度對手。找到平衡很不容易。我覺得我們會繼續在一些領域合作,比如經濟、氣候變化、健康,削減軍備等領域。當然,對歐洲人很重要的是不要捲入中美兩個大國的鬥爭中。在制度對手的問題上——我們又回到了採訪開始時的問題——在人權方面,中國沒有進步,因此,德國將明確表明支持台灣這樣的小夥伴,支持歐盟中受到制裁的小國,比如立陶宛,瑞典,德國會表現出更多團結。我認為,和中國打交道仍將是困難的,在經濟上也會越來越困難,但畢竟雙方還在溝通,也能在一些問題上達成一致。

柏林科學與政治基金會(SWP)中國問題專家安吉拉‧施坦策爾(Angela Stanzel)博士圖片來源: Privat

德國之聲:您認為肖爾茨很快將訪問中國嗎?

施坦策爾:我認為,肖爾茨不會完全背離梅克爾的中國政策。中國之行肯定在他的議事日程上,問題是什麼時候、在什麼樣的條件下。是否11月出訪正在討論中,11月中國剛剛開完黨代會。我想,如果今年不能成行,明年肯定會訪問。那些棘手的問題必須面對面討論,而不是線上討論。看看20大後中國是否會放鬆清零政策吧。

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