德國之聲：您此次訪台之行的目的為何？

卡拉馬爾：這雖是我作為國際特赦組織（簡稱國際特赦）秘書長首次訪問台灣，但國際特赦與台灣的關係源遠流長，在台灣獨裁統治時期，國際特赦便致力協助良心犯；此次訪問期間，我也見到了其中兩位——陳欽生及台灣國家人權委員會主任委員陳菊。

不論我走到哪裡，大家都會向我提起這段長遠的關係，以及國際特赦在民主和人權方面的努力，對台灣人民代表的意義。因此，我來訪的部分原因，就是要重建這些關係，並特別關注國際特赦台灣分會持續進行的工作，因為它不僅在區域內、甚至在全球範圍內，都是國際特赦組織最成功的分會之一。作為一個國家實體（a national entity），它確實取得了非凡的成就。因此，我非常非常渴望與國際特赦在台灣的成員、工作人員、董事會見面，瞭解他們的工作，看看我們其他成員有什麼可學習之處。

這是我來此的第一個原因，但還有其他一些可能不太好的原因。我來這裡是為了評估台灣政府在人權方面、實踐人權公約方面取得的進展，也是為了探索、更多地瞭解國際緊張局勢日益加劇所造成的影響，尤其是美中的緊張局勢對台灣人權保護的影響，但也不僅止於此。

台灣確實處於國際體系重組、中美衝突的前線，去年俄羅斯入侵烏克蘭又讓此衝突加劇。因此，我這次訪問還想更瞭解處於前線的國家如何應對日益緊張的局勢，以及我們該如何回應，確保人權無論如何都受到保護。

德國之聲：關於中美在台海的地緣政治緊張局勢對人權的影響，您有何發現？

卡拉馬爾：嗯，我認為當然有很多影響，例如資源、恐懼、假訊息等方面。這一切讓人權保護一方面變得尤為關鍵且重要，一方面也可能淪為緊張局勢下的犧牲品。

以假訊息為例，全球任何一位研究人員都會告訴你，台灣是假訊息首當其衝的受害者，在人權、民主等議題上，台灣人民是假訊息的攻擊目標。這些假訊息的目的，是灌輸恐懼，讓人們相信人權無益、人權沒有效果、人權不能保護人民、台灣政府保護不了台灣人民。這種程度的假訊息，本身就已經是一種侵犯人權的形式，讓倡導人權保護、人權教育更困難。但這也彰顯了國際特赦組織等國際人權組織在台灣投入努力有多重要，才能確保台灣人瞭解人權，知道人權公約、人權行動、人權正義能帶給他們多少保護。

另一個例子是對軍事介入的恐懼，這讓人們感受到強烈的不確定性、很害怕有什麼事會發生在自己或孩子身上。營造這樣的環境本身，就已經在侵犯台灣人的權利了。當然，不論是否公開、直接，任何形式的軍事行動都會構成對台灣人民的的重大人權侵犯。

我們還沒走到那一步，但我想表達的是，即使是在當前的環境下，假訊息、（台海受到）軍事化和人權政治化的嚴重程度，也需要特別優先考慮如何維護人權。

德國之聲：我稍早與您的台北團隊對話時，得知了您此行會見了台灣官員和公民團體。請問有哪些人令您特別印象深刻？見到他們之後，您是否覺得台灣有準備好面對您剛才所提到的衝擊？

卡拉馬爾：我遇到的每個人都令人印象深刻。當然，因為我有人權背景，我特別受那些為自己或他人的權利而奮鬥的人所感動。

我見了一些在台灣專制政權時，或是在中國，因自由表達言論而遭非法拘禁的人。他們有反抗，他們的妻子和家人也有反抗，令人印象深刻。我也見了死刑犯，包括邱先生和王先生（指邱和順及王信福），他們的生活哲學也令人印象深刻，能教給我們持續生活在將被處決的恐懼中是什麼樣子，但他們又能在生命中簡單的事物發現美，並準備好自己的生命而戰。

我也見了國家人權委員會的負責人（陳菊），她曾是一名良心犯，也是酷刑的受害者，國際特赦在她被拘禁時曾協助救援。她保護人權的決心令人印象深刻，即使有些權利在她年輕時就被剝奪了。

台灣的政治人物，都置身於一個非常複雜的環境之中。台灣獨特的國際地位，讓他們必須不斷在各種優先事項和問題之間權衡。雖然我未必總是同意台灣選擇的道路，但我絕不懷疑他們致力於儘可能保障人權的決心，所以這次訪台帶給了我巨大的希望。

多年來，儘管台灣不隸屬於聯合國——這個位置過去給了中國，但台灣找到了其實施人權議程的方法。台灣政府與公民社會共同設計、實踐出一個非常有創意的體制，這表明他們對國際準則的承諾，以及他們願意根據這些準則，接受外部評估的承諾。他們正在以一個更有效的方法，複製在現有的人權制度特殊的機制和程序。這是一件必須特別強調的事情，我個人因此受到很多啟發。

五個國際公約已經被納入台灣的國內法規和制度。這五個公約由定期訪台的國際專家監督，在他們發佈審查報告之後，台灣政府會對報告進行評估，並承諾按照建議實施法規。這是一個良性循環，且在人權方面是非常難得的、必須被凸顯的事；這是台灣的一個偉大的成就。

而我來訪的任務之一其實是告訴台灣：你們已經做了這麼多，但你們還可以做更多。在《禁止酷刑公約》、《難民公約》方面，台灣可以做得更多，將這些公約納入國內法。因此，我在此舉行的各種會談，就是要向台灣政府強調，他們已經建立了一條道路，而這條道路應該是線性的，意思是前進的方向只有一個，那就是繼續將這些國際義務本土化，並加以實施。

德國之聲：接下來談談最近國際特赦組織發生的事件。今年5月，國際特赦組織稱有維吾爾族學生在香港機場失蹤，結果發現這並非事實。這件事嚴重損害了貴組織的信譽。我想請教到底發生了什麼事，貴組織將如何重建外界的信任？

卡拉馬爾：你的問題有幾句話不太正確，讓我稍微更正一下。傳統上，國際特赦組織致力於幫助因被監禁、失蹤或非法拘留，而面臨生命危險的人。

當我們收到消息說，有人失蹤了3週，可能面臨生命危險時，國際特赦就應該以深入研究為基礎採取行動。換言之，很不幸地世界各地有很多人失蹤，國際特赦組織僅能替其中少數人採取行動，並以非常明確的調查標準為基礎。

當這個人失蹤3週後告訴我們，「我不希望你代我發聲」，這時候我們就會停止，因為我們的基本原則是要獲得同意，而且不造成傷害。所以，當有人說不希望我們代其發聲，不希望我們對此案進行倡議、宣傳，那我們絕對必須立即遵循他們的指示，我們也這麼做了。失蹤3週後，此人要求我們不要做任何事情，我們就停止了行動。這樣的做法，實踐了我們調查的關鍵原則和標準，也就是不造成傷害，並顧及同意和準確性。 我認為，這就是外界應該從此事得知的關鍵訊息。

德國之聲：但大眾接收到的資訊是，貴組織說他在香港機場失蹤，但事後發現他根本沒有去機場。所以這是否在準確性上——

卡拉馬爾：對於事發過程有不同的解釋。我認為，作為一名應避免造成傷害的記者，你應該堅持「無傷害原則」（the do no harm principle），我們不應該談論該名學生的處境，因為這可能會讓情況變得更糟。這就是我們的底線。這不是發生了什麼、沒發生什麼的問題，問題在於我們目前接收到多大程度的同意來談論此事？我們沒有取得同意談論這件事。另外，若我們繼續談論此事，會造成多大程度的傷害？會有很大的傷害，因此我們不再談論此事。這是國際特赦組織作為人權組織的立場。

德國之聲：好的。所以您的意思是，貴組織是因為沒有得到同意，才停止進行這個項目？

卡拉馬爾：沒錯，這才是最重要的關鍵。

德國之聲：為什麼在貴組織的更正聲明中，沒有提到這則資訊？

卡拉馬爾：什麼資訊？

德國之聲：沒有取得同意這件事。

卡拉馬爾：是，這是關鍵原則。我不需要重複已經公開的事。我是在為你補充資訊：國際特赦組織的工作原則是「無傷害」以及「獲得同意」。在這兩個原則生效的情況下，我們立即採取行動，並確保我們確實沒有造成傷害；如果（當事人）撤回同意，我們也必須撤回任何相關行動。就是這樣。

德國之聲：好的。我明白了。那麼北京呢？貴組織未來發表其他關於新疆維吾爾少數民族的深入調查時，中國政府可能會以此次事件來反駁你們。你們將如何應對？

卡拉馬爾：我非常堅決致力於繼續我們做過的工作，對於國際特赦組織，中國政府提出過多種指控，不管他們現在說什麼，都不是什麼新鮮事。我們和其他組織都發表過關於中國對待維吾爾人的精闢研究，中國的做法相當於反人類罪，但中方至今仍未能提出任何準確、有效的反駁資訊。

中國會對任何人提出各種指控，針對國際特赦組織，還有台灣政府等對象，只要我們敢於對他們的人權問題提出疑慮。不管我們到哪裡都是如此——中國、俄羅斯對我們多有指責，以色列也因我們發表種族隔離報告而指責我們反猶。這是所有獨裁領導人的劇本，我們習慣了。我們知道如何應對，也將繼續堅持我們的工作原則，以及維護人權的承諾。

德國之聲：您個人是否認為該事件損害了國際特赦組織的信譽？

卡拉馬爾：我不知道你說的是哪個事件。但不，我不認為⋯⋯（我認為）來自這個地區的人們明白，這件事並沒有（對組織）產生任何影響。

德國之聲：網路上有人指控國際特赦組織是一個「反華組織」，以維護人權為名、充當西方政治工具的非政府組織。您對這些言論有何回應？

卡拉馬爾：如我剛剛所言，我們遭受很多指控。每當我們強調一個國家有人權問題，該國政府及其支持者通常都會指責我們反對該國。我們批評埃塞俄比亞在提格雷（Tigray）衝突中犯下反人類罪，就被批評反對埃塞俄比亞；當我們談到以色列對巴勒斯坦人的待遇時，我們被指控為反猶太主義。我們還因為指出人權侵犯問題而被美國政府予以多項指控。因此中國對我們的指責與威權領導人慣用的伎倆一致，那就是試圖轉移焦點，避免自己的人權侵害行為受到關注。

國際人權既不是西方的、不是東方的、不是拉丁美洲的、也不是非洲的。它是一個普世標準，世界上多數人民、乃至各國政府，都依它而聚在一起。它是政府與人民關係的基礎，是確保個人權利免受政府濫權侵害的一種方式。權利是我們生而為人自然持有的。只要你是個人，你就有權利。中國人有人權，台灣人有人權，法國人也有人權（編按：卡拉馬爾是法國籍）。

我會這麼形容，在中國政府與美國等一系列緊張局勢中、在全球超級大國的爭鬥中，人權已成為這場衝突的工具之一。美國政府據稱倡導政治、公民權利和民主，而中國則主張（經濟）發展、國家主權和經濟權利。實際上，國際特赦組織的立場是，我們在這場衝突中不選邊站。我們仍然相當公正。我們想表達的就是，人權是不可分割的，公民權、政治權、經濟權、社會權、文化權都是我們生而為人的一部分，必須受到同等保護。它們被中國等各國政府濫用、誤用，不代表它們就屬於另一個國家或政府。我們必須在世界各地，包括中國，以平等的方式維護人權，並在必要時抵制中國。

德國之聲：貴組織是否曾須採取行動，來反擊中方此類指責？

卡拉馬爾：隨時啊，我的意思是，總是如此。例如，當中國指責我們在人權倡導方面傾向西方時，我們通常可以做兩件事——第一件事是要表明，作為一個人權組織，國際特赦組織同樣關注美國、中國、俄羅斯、馬利等一系列國家。

第二件事是，我們剛剛發佈了一份關於全球人權狀況的報告，其中我們指出，西方國家犯下雙重標準的錯誤，因為他們視烏克蘭衝突優先於許多其他衝突，未能從全球視角來維護人權。他們在實現自己的願景時，其實排出了高低順序。我們毫不猶豫地指出了所謂西方國家的弱項、侷限或違規行為。所以我可以說，我們經常這麼做，也沒有任何公正性的問題。這就是必須得做的事。

第三，就中國而言，我們也很清楚，他們試圖轉移訊息焦點、試圖暗示人權是西方的、試圖暗示人權毫無意義，這一切都是為了支持他們的世界觀、他們的願景。而這正是我們所要抵制的，我們當然不會接受和容忍。這就是為什麼我們要進行我們的工作，包括關注維吾爾人的處境等，我們將繼續堅持不懈地指出中國所犯下的反人類罪行，並要求國際社會、特別是聯合國，採取堅決的行動、反對中國對待少數民族的方式。

我們堅決譴責中國當局多次侵犯言論自由的行為。我們已經準備好、也將繼續譴責中國政府執行死刑、侵犯人民罷工權、侵犯人民集會權。中國當局犯下各式各樣的人權侵害行為，有在公民權益、政治上的，也有在經濟、社會和文化方面的，無論中國對我們做什麼，我們都將繼續譴責他們。

我可以向你保證，我們是一場全球的（倡議）運動，我們擁有抵制中國假訊息所需的一切。

德國之聲：您去年在奧斯陸自由論壇上提到，很多西方國家沒有公開譴責俄羅斯侵略烏克蘭時，曾說「中立不是選項」。 若中國真的入侵台灣，您認為西方世界會不會更難形成統一戰線？

卡拉馬爾：聽著，我不會開始預測中國可能會做什麼、不會做什麼。當一個政府——無論是哪個政府——違反《聯合國憲章》、違反國際社會組建和治理方式的關鍵原則，並侵犯人權時，「中立」就不可能存在。

我一年前就說過，現在仍要絕對清楚地表達，對俄羅斯侵略烏克蘭一事採取中立態度不是選項。各國政府，包括非洲、拉丁美洲和亞洲的政府，都該與烏克蘭同在，因為烏克蘭的領土遭到入侵、國家的完整遭到侵犯、人民遭到殺害。（俄方）犯下了多起戰爭罪。所以是的，中立是不可能的。

面對其他大規模侵犯人權的行為，保持中立也是不可能的，例如緬甸政府對當地人民、少數民族所做的事；在埃及或沙烏地阿拉伯，有數十人因自由發表言論而遭到監禁。因此無論這些侵權行為發生在何處，我們都必須堅決反對。

德國之聲：您認為「中立不可取」的情況，是否也適用於台海的緊張局勢中？

卡拉馬爾：任何地方只要存在大規模侵犯人權的行為，中立就不是選項。就是不可取。

德國之聲：您認為西方世界正在關注台灣嗎？西方國家是否正在留意中國與台灣之間的情況，以及可能發生的人權災難？

卡拉馬爾：毫無疑問，全世界都在關注台灣正在發生的事情，包括像我們這樣的組織。如我所說的，我此行的原因之一，正是因為台灣處於國際緊張局勢日益加劇的前線。因此，我們需要瞭解如何在這樣複雜的背景下保護人權。最終，還是要由台灣人民決定他們要何去何從。因此從國際特赦組織的角度來看，我們將基於國際法和有關人權的國際公約，來提出立場。

所以是的，現在大家都在關注台灣。我們來到這裡是為了維護人權，因為台灣人民和當局在維護人權方面，取得了巨大的進展。我們真的希望支持他們繼續這樣做，包括將《禁止酷刑公約》等國際公約納入國內法。這是國際人權體系的基本原則，但還沒有被很好地納入台灣的國內體系。因此，我此行要帶來的關鍵訊息之一是，請（台灣）不要再浪費時間了。這一點至關重要，這是台灣對國際人權承諾的一部分。

德國之聲： 如你提到的，你在台灣遇到了一些死囚。據貴組織稱，中國是世界上死刑最活躍的國家；而在台灣，儘管政府有逐步廢除死刑的政策，但民眾對死刑的支持率實際上仍和中國一樣高。你對此有何評論？

卡拉馬爾：我很遺憾台灣人民沒有更反對死刑。死刑是最終極的懲罰形式。它是不人道、有辱人格的。在某些情況下，它可能相當於酷刑。

在加入國際特赦組織之前，我曾擔任（聯合國）法外任意處決問題的特別報告員。死刑是我報導職責範圍的一部分，我接收過大量死刑相關案件的資訊。我可以向你們保證，從美國到沙烏地阿拉伯、台灣或中國，沒有一個死刑案例符合公平審判原則。換句話說，人們被判處死刑時，他們已經成為侵權行為底下的受害者，例如他們沒有接觸律師的管道等，而且我現在談論的，還只是西方或民主國家裡的情況而已。

這些人（指死刑犯）可能在被起訴很久之後才有機會接觸到律師；也可能是在酷刑或虐待之下，才吐出資訊或供詞；他們可能語言不通，甚至無法跟警察溝通，因為往往有大量的死刑受害者都是移工；他們也很多可能是窮人，在世界各地的死刑受害者之中，人數最多的是極其貧困者、最弱勢的少數群體。

死刑真的沒有什麼公平可言。到頭來，它只是國家在任意剝奪生命，這是不可接受的。因此，無論台灣人民的立場如何，我們組織的立場是，我們將繼續倡導反對死刑；我們將繼續教育人們認識死刑的實情；我們也將呼籲當局比現在更加果斷（執行廢死）。

全球許多人都相信死刑是有意義的，不僅是台灣人和中國人，這個信念實際上無處不在。 即使在已經廢除死刑的國家，尤其是才剛廢死的國家，你會發現，有很多人仍然認為死刑有其存在意義——事實並非如此，死刑就是正義的對立面——但這些國家的政府仍然勇敢地告訴人民，你們看，我們將推行（廢死）行動，我們會說服你們、教育你們，我們將證明死刑是一種侵犯人權的行為。

現在，我們必須延續這個趨勢。這個趨勢就是，已經廢除死刑的（國家）人數，遠遠多於未廢死的。每年都有更多的國家廢除死刑、每年都有更多的國家在事實上或法律上暫停死刑。目前在台灣，（死刑）已經在實質上暫停了。我們呼籲當局繼續保持這個實質上的暫停，並轉向法律上的暫停，最終邁向廢死。與此同時，在某些情況下，總統可以通過大赦來採取行動。我們呼籲蔡總統，至少赦免邱先生和王先生（指邱和順和王信福），這兩人都應該被釋放。

德國之聲：根據您在世界各地研究死刑的經驗，您認為逐步廢除死刑是一個可行的方法嗎？

卡拉馬爾：聽著，我們不⋯⋯你知道，國際特赦當然堅定主張完全廢除死刑，這是我們的終極目標。然而，我們也是務實的，並認識到逐步廢除死刑、循序漸進地履行人權義務的重要性。
當涉及死刑時，我們正使用漸進的方法。例如第一步，要求不應處決兒童或殘疾人士；第二步，不應對與毒品有關的罪行、或根據國際法不應導致死刑的罪行執行死刑。所以我們當然支持這種反對死刑的務實方法，但我們的終極目標仍是實現全面廢除死刑。

德國之聲：而與死刑相比，台灣對其LGBTQ的人權進展更加自豪。台灣是亞洲第一個將同性婚姻合法化的地方。而在5月，政府還通過了一項法案，允許同性伴侶收養孩子。你對這樣的進展有什麼評論？還有什麼可以改進的地方？

卡拉馬爾：這是相當傑出的。正如我所說，台灣在人權保護方面正走在一條良好的道路上，這必須持續下去，獨立於正在發生的事情（指台海潛在衝突）之外。在這種國際背景下，最好的回應就是把目光放在全面落實國際人權上。

台灣在LGBTQI權利方面所做的事情是驚人的。我們當然要祝賀台灣當局通過這項立法。當然，可以做得還有更多，至於還能做什麼？

目前，平等法案有一個問題，那就是它排除了其中一方來自中國國籍的伴侶。我們理解（兩岸）問題的敏感性，但我們堅持認為，這創造了一個歧視的面向——坦白說，這甚至可以說是有點荒謬，因為如果你是一對異性戀夫婦，就不會有這些問題。為什麼在同性伴侶之間強加這種規定？這完全不合理。這就是在製造歧視，它也確實有違基本的人權標準。因此，我們呼籲當局審查此一特定條款，並確保包括中國公民在內的配偶，其婚姻應被台灣政府承認，這就是一個可以採取且應立即採取行動的例子。

而另一個問題是，有需求想改變自己法定性別認同的人，被規定須進行外科手術。國際特赦的立場是，此規範中的強制性是非常有問題的，它侵犯了人們的自主權和對保留身體完整性的權利。當然，如果個人想做此類手術，我們對此表示歡迎及贊同。但是，當規範把手術變成強制性時，實際上是授權國家替一個「不應交由國家決定的事情」做決定。當牽涉到身體完整性，就應由個人決定，因此在這個問題上，我們也呼籲當局取消須經由強制性手術，才能改變性別認同的規定。

德國之聲：您對此次訪問還有什麼想補充的內容？

卡拉馬爾：這次訪台帶給我的關鍵訊息是，台灣是一個充滿活力的公民社會，擁有充滿活力的知識分子，人們也致力於確保台灣在此區域的人權議題上發揮領導作用。目前，台灣也已經在特定領域做到了這一點，包括整合併在國內落實五大國際人權公約，以通過國際及專家審查。在LGBTQI權利方面，台灣也取得了長足的進步，許多公眾和政治家都對人權有明確的承諾。

但是，仍然有一些問題和主題沒有得到應有的關注，我此次訪台有一部份也是為了把焦點放在這些問題上，比如難民議題。我曾經說過，台灣政府其實在聯合國會員資格轉移至中國前，就簽署了《難民公約》，但到現在此該約還沒有（在台灣）得到很好的落實，這意味著來自世界各地尋求庇護的難民，將生活在一個缺乏人權、不確定的狀態。

因此我本週任務的主要目標之一，是確保台灣擁有必要的法律框架保護這些難民，不至於將他們驅回，這包括了來自香港、中國大陸，以及從敘利亞、烏干達等其他任何地方來尋求庇護的人。對我來說，這是台灣當局的一個盲點，必須予以解決。

此外，台灣當局也必須找到方法來平衡氣候正義、原住民權利和移工權利，台灣有12%勞動力是來自台灣以外的地方，比例相當高，而這些勞工必須完全受到勞動法的保護。我在這裡真誠地對（台灣）已經取得的成就表示欽佩，同時國際特赦也願意予以更多支持，使台灣繼續朝著全面人權保護的方向前進。

德國之聲：再次感謝您受訪，也謝謝您的回答。

卡拉馬爾：非常感謝您。

 

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