德國之聲：不少分析認為，小馬科斯與杜特爾特女兒所領導的政府，在大部分的政策上，會大致延續杜特爾特的作風。過去幾年，杜特爾特在任時，逐漸開始不再遵循菲律賓傳統親美的外交政策，甚至公開批評美國與揚言終止一些重要的雙邊合作。你認為在這方面，小馬科斯會採取類似的路線嗎？你認為美國可能該採取什麼方式去與新的菲律賓政府接觸？

江懷哲：我覺得小馬科斯的政策大概會介於杜特爾特與其前任總統阿基諾三世兩者之間。杜特爾特是深信「親中遠美」的概念，他對美國是很根深蒂固的不喜歡，而他也打從心底認為中國是能協助菲律賓發展的重要夥伴。

阿基諾三世則是從主權觀點出發，根據菲律賓與中國在南海的主權爭端，認為加強與美國的關係，並用國際法可以捍衛菲律賓的權益。小馬科斯可能介於兩人中間的原因是，他選舉過程中有提到菲律賓跟美國是有個特別關係存在，他認為某些軍售是有互惠性質的。同時，他認為去捍衛菲律賓在南海的主權是非常重要的。

但他也有些發言與杜特爾特很像。他認為繼續跟中國討論2016年南海仲裁的結果是沒有意義的，因為雙方當中只有一方願意去談這件事時，基本上就沒轍了。他認為應該採取雙邊談判，也就是說菲律賓跟中國自己談。他不想帶入美國的緣故是因為在中美關係惡化的態勢之下，拉入美國只會讓菲律賓的處境更惡化，讓菲律賓成為兩強相爭下的馬前卒，這是他不喜歡的。

他認為跟中國進一步合作是重要的，雖然他在競選過程中刻意少談政策，他在競選過程中一直講「團結」，也不去談他可能會失分的政策主張。去年10月他有出席中國駐菲律賓大使館一個菲中建交的活動，當時雙方對菲中關係是正面看待。此外，新華社10日有發表評論，認為小馬科斯當選菲律賓總統對於菲中關係有正面效果。

他是這樣脈絡的候選人，他可能不會像杜特爾特這麼死心塌地的反美親中，但同時他與阿基諾三世相比，仍持有疑美的心態。他認為若真的發生爭端，美國能幫什麼忙，而美國願意幫多少，他仍持有疑問，所以他希望跟杜特爾特一樣，維持接觸式的外交。

德國之聲：有些分析認為，在南海這種攸關主權的議題上，菲律賓公眾比較多人希望政府對中國採取務實的作法。若這樣的看法確實存在於菲律賓社會中，這樣的態度是否會影響到小馬科斯未來對華政策的發展空間呢？

江懷哲：我們要看過去的失敗是怎麼發生的。21世紀初，菲律賓跟中國也有考慮要合作探勘南海的天然氣資源，但中間遇到一系列的貪腐跟醜聞，所以最後不了了之。這代表總統本身的形象，對推動這些菲中合作是很重要的。總統必須有一定的形象，去推動菲中合作才能避免這些相關反彈。

杜特爾特有這樣的優勢，他在6年執政期間，民調都維持高檔。雖然民調顯示菲律賓民眾很不喜歡中國，但在綜合看待杜特爾特擔任總統時，人民仍願意支持他，所以他有整體的支持存在。接下來小馬科斯面對的是怎麼樣的菲律賓社會呢？2019年皮尤的一項調查顯示，菲律賓民眾對中國負面評價比較高，但同時菲律賓逐年來有47%的民眾認為中國的經濟成長對菲律賓是好事。

這個逐年成長的幅度與奈及利亞跟墨西哥等發展中國家都是差不多的態勢。這代表菲律賓民眾不喜歡中國，但另一方面他們也現實的知道中國的經濟成長可能對菲律賓是有些幫助的，所以他們期待的候選人是在南海議題上不要有重大的失舉，但他們又不反對跟中國有更親近的經濟合作關係。這個平衡怎麼抓，便是小馬科斯的挑戰所在？

德國之聲：感覺另一個在小馬科斯當選後會面臨挑戰的是美國，因為它們必須決定小馬科斯的政府在人權跟民主等領域是否可以符合美國的期待？還是他會延續杜特爾特在他任期內對新聞媒體或公民社會其他領域的打壓？你認為這些方面是否會成為美國政府與新的菲律賓政府合作的絆腳石？

江懷哲：我覺得美國在對菲律賓的外交關係，相對來講還是比較務實。杜特爾特當選前幾年跟美國關係鬧得很僵，基本上菲律賓是比較主動接觸中國與俄羅斯，美菲關係當時確實是有惡化。但後來雙方關係有拉回來，但比較少人有關注到。菲律賓原本揚言要終止1999年的軍事訪問部隊協議，這個協議是跟美軍到菲律賓後的簽證、司法管轄權有關的協議。

但後來沒有終止的原因是，菲律賓國防部反對這件事，他們覺得中美地緣局勢更加惡化，這讓菲律賓國防部不允許菲律賓政府這麼做。杜特爾特對他政府的掌控雖然很大，但軍方與外交部的官員對跟美國關係來說，還是有一定的話語權存在。這是菲律賓這邊支撐菲美關係的群體。

從美國的角度來看，菲律賓在南海的戰略位置，而菲律賓也是美國主要的非北約盟友，兩國之間也有共同防禦協定，這讓雙方維持非常緊密的關係。去年10月，美國跟菲律賓發佈一份新的文件，名叫《21世紀美國和菲律賓夥伴關係的共同願景》（Joint Vision for a 21st Century United States-Philippines Partnership）。有些人分析這個文件中主要在講的是，菲律賓政府不斷大吵大鬧所發揮的功用，就是最終讓美國屈服了。

說美國屈服的原因是杜特爾特一直說若南海出事，美國到底會不會不來幫忙，這也讓美國前國務卿蓬佩奧在任時說，美國共同防禦協定有涵蓋南海。奧巴馬以前不願說這個協議有涵蓋南海，而蓬佩奧的發言也是回應了菲律賓的需求。另外來講，去年10月的文件確實有提到民主，但更重要的是肯認菲律賓在南海的相關主張，認為要加強雙邊的對話機制。

雖然美國不喜歡杜特爾特政府，但現實軍事跟安全合作，前者不會阻礙到後者。小馬科斯執政後美國會怎麼做，我覺得就要繼續觀察下去，因為小馬科斯在競選時刻意去淡化他的政策，所以外界很難看出他執政後，會如何做。很多人在意他在歷史議題上的立場，而他讚許了他的爸爸、媽媽，他也不道歉。

另外來講，菲律賓總統府底下有一個總統善治委員會（Presidential Commission for Good Governance），主要是在追討馬科斯的贓款。小馬科斯在競選時說，這個委員會專門針對我的家族，但這不對，我以後要把它改成真正的反貪腐委員會。這是他少數明顯表態會施行的政策，而若他真的這麼做，美國政府可能就真的會陷於兩難。

因為小馬科斯會是很明目張膽的挑戰過去30年菲律賓民主化的共識，而若美國主辦了民主峰會，卻對這種事情不做些表態，也很難說的過去。但現在來看，小馬科斯比杜特爾特小心，所以我不認為他會去把美國推到一個很兩難的立場，他應該會小心應對。

德國之聲：美國總統拜登除了12日與13日在華府會晤東盟領袖，下週也將出訪日本與韓國。印太地區看起來會是他執政期間，美國外交最主要關注的地區。很多人認為菲律賓在美國印太戰略中，扮演關鍵角色。 你認為美國在印太地區持續推動對抗中國的政策時，該如何與菲律賓互動？

江懷哲：從菲律賓的角度來講，美國必須想辦法把菲律賓重新拉回來。這是有雙邊的因素，包含當小馬科斯有這樣的一個家族傳承，他在美國還有一些官司，牽涉到未繳罰款的問題。所以若小馬科斯哪天訪問美國，或是拜登或美國其他官員出訪菲律賓，這些都會是尷尬的議題。所以人權、民主與法治的問題，他們在與菲律賓討論時，會更謹慎。

另一方面，軍事安全議題是大家特別看重的。在杜特爾特任內，美國很多對菲律賓的討論也慢慢往這個方向走。過去他們都會認為菲律賓跟美國就是有相同目標的夥伴，跟美國談到台灣時很像，也就是雙方都是民主國家。現在他們去重新審視美國與菲律賓的關係時，常常從一種現實主義的角度看待。

美軍在菲律賓能夠使用的軍事設施，離南海或台海戰場的親近性。一定程度的軍事合作，對美國印太戰略是很重要的。去年10月，美國與菲律賓有強調，相關的對話機制要繼續。美國與菲律賓未來每年也會舉辦一個海事對話，會專門圍繞南海議題。我相信這一定是菲律賓國防部有所呼籲，那美國也是樂見，他們希望菲律賓政府不要為了跟中國發展關係而忽略了2016年南海仲裁的判決，因為這對菲律賓很有利。

美國在菲律賓過去長期有與軍方合作，一方面是反恐戰爭時，當時菲律賓南部的穆斯林組織被美國標誌為恐怖主義組織，所以這方面的合作本來就有共同基礎。如何從這個基礎繼續往上發展，讓雙方的合作跟印太地區或南海戰略有關，這就是要看美國推動的方法。基本上來說，正面的基礎是蠻多的，就算是杜特爾特當總統時，美國跟菲律賓都有聯合軍演，前陣子雙方一起實施的軍演還是史上規模最大的。

就連在杜特爾特擔任總統的艱難狀況下，菲律賓與美國的軍事關係都還是很強勢，我認為小馬科斯上任後，我覺得雙邊軍事合作是可以期待的，因為菲律賓軍方有一定的自主性，這也一直是菲律賓民主化的痛點。從另一個觀點來講，它是菲律賓一個很重要的親美勢力，這對美國來講是一個重要的正面訊號。

從這個角度來說，軍事安全可以這樣做，政治上民主跟人權問題處理雖然比較棘手，但他們應該會找到方法應對。另一個重要議題是經濟，因為大家都在等拜登政府提出他們的印太經濟框架，目前來說，美國一直沒有提出更細節的內容。要如何把菲律賓內入該框架一直是一個有趣的議題。

在競選時，菲律賓現任副總統羅佈雷多（Leni Robredo）曾有說她要推動菲律賓去發展更多產業，小馬科斯也有講到這個。羅佈雷多有提到要加強菲律賓製造業的發展，其實我們可以看到，東南亞國家都有意識到製造業的重要性，所以供應鏈的移轉在東南亞的美商或跟美國品牌廠有關的供應鏈移轉，假如菲律賓有扮演更重要的角色，也同時讓菲律賓更親近美國經濟網絡，這是有正面幫助的。

目前菲律賓在半導體的封裝以及消費電子產品的組裝是有利基的。這是他們的重點產業。如果美國能提出一個可以吸引菲律賓的經濟合作提案，這當然無法取代中國與菲律賓每年大規模的貿易往來與援助合作，但至少若能與小馬科斯想推動的經濟議程有重疊，這對菲美關係的合作是會有幫助的。

江懷哲是《現代菲律賓政治的起源》一書的作者，為劍橋大學國際關係與政治研究碩士，長期關注東亞與東南亞的政經議題。

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