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專訪:歐洲目前的現況對每個人都不利

德國之聲
2018年5月10日

正值美國退出伊核協議之際,法國總統馬克宏接受德國之聲專訪。除了談到法國將努力維持協議,也提到他希望德國積極響應法國提出的歐盟改革呼籲。

Karlspreis 2018 zu Aachen | Emmanuel Macron, Präsident Frankreich | DW-Interview
圖片來源: DW/B. Riegert

德國之聲:您到華盛頓訪問時,試圖說服川普让美國留在伊朗的核協議中。為什麼會失敗?

馬克宏:我認為最重要的是維護中東的穩定與和平。在華盛頓時,我說我瞭解川普总統希望退出2015年的協議。在聯合新聞發布會上,我曾建議制定一個更廣泛的框架。對於川普的決定,我覺得很遺憾,也認為他錯了。這就是為什麼我們歐洲人重申要留在2015年協議中的原因,正如我向伊朗總統哈桑‧魯哈尼所提醒的那樣。過去我們談判並簽署了這項協議,允許我們控制伊朗的核活動到2025年。這項協議要進行至2025年,當中還談到該地區的彈道導彈問題,以及伊拉克、葉門、敘利亞和黎巴嫩等有關問題。我在華盛頓時對川普总統說,"不要撕毀全部協議。如果你有所憂慮,我們就加強這個協議的框架。"但他決定製造緊張局勢。我認為要從更為廣泛地範圍去處理這一問題。這是我們歐洲國家必須要做的,包括歐盟、英國、德國和法國。我們必須重申,我們很重視2015年的協議,因為伊朗政權在該協議下不得重啟核活動。

他們(伊朗)表示暫停了相關的活動,局勢沒有激化。歐洲人共同的決定讓我們得以防止伊朗立即重啟核活動,防止緊張情勢上升。這就是為什麼我們必須與合作夥伴一起努力,防止該地區緊張局勢升級。我們過去幾個月來一直在努力做這件事。而這也是為什麼我們必須擴大主題,讓各方重新回到該地區更大的安全和穩定框架來談。

德國之聲:您說歐洲人會盡力保持協議。但是沒有美國,協議有什麼價值呢?

馬克宏:這是我們未來幾周和幾個月處理的重點,也是我們的外交部長們在歐盟和在伊朗所要完成的使命。

德國之聲:您會提出什麼建議?

馬克宏:協議是我們共同簽署。 只因為其中一個簽署國撤消了,其他國家卻重申承諾,一切就不算數了嗎?我認為這樣太可惜了,因為我們早預料到川普的決定,也對此感到遺憾。真正重要的是,我們大家仍然大力關注中東地區的穩定與和平。

德國之聲:但情況很危急。 跨大西洋關係是否已經受損?

馬克宏:的確有一些緊張,但我們和伊朗之間也有很強的穩定因素。 我認為可以透過更廣泛的談判來穩定局勢。去年9月聯合國大會期間,我和德國總理梅克爾、英國首相特蕾莎‧梅談到希望朝這個方向努力。 我們也有商務貿易方面的計劃,我認為這些討論要得到尊重。 我們都是非常強大的貿易國。美國是我們的盟友,但我們有自己要遵守的規則,像是世貿組織的規則,我們必須尊重這些規則,其他國家也是。

歐洲人維持多邊框架非常重要。我們的意見相當一致,和美國一同打擊恐怖主義。針對敘利亞,我們在國際聯盟中共同努力。針對非洲,我們一起在薩赫勒和撒哈拉地區對抗伊斯蘭恐怖主義。雖然當中有一些分歧,但最重要的是,我們有共同的利益,為共同安全而努力。我們正處於歐洲歷史性的一刻。歐洲要負責確保二次世界大戰後建立起的多邊秩序。這個秩序有時處於危險之中。我們必須創造一種堅強的溫和自由主義。正如我在華盛頓所說的。法國、德國、英國必須一起與伊朗進行談判。

德國之聲:在歐洲,您的有些改革想法並沒有得到德國的認可。你會對梅克爾感到失望嗎?

馬克宏:完全不會。我正在等她(就擬議的歐盟改革)答覆。德國等待法國改革等了很長的時間。我不會在這裡打分數,說表現好或不好,甚至感到失望。我們是一起努力的合作夥伴。法國有很多事情要完成。我想我們的德國朋友或是德國公民應該瞭解到,法國去年開始有了很多改變。你們很多人一直在等待。我們改革了勞動法,還有很多地方要迎頭趕上。我們也制定了一個類似德國的強而有力的薪水協議。還改革了稅法,以及企業稅,以求提高競爭力。我們正在對那些曾被認為不可能改變的領域進行深入改革。

我希望大家意識到,今天的法國與一年前不一樣。我非常認真地跟隨德國的腳步。我認為你們並沒有完全意識到法國改變了多少。我們現在能夠提出建議,去年9月我就為了歐洲提出了建議。選舉後我們也進行了談判。到六月份,德國一定要提出答覆。我正在等待,抱持著很大的希望。我認為總理和德國政府將在這具有歷史意義的時刻聯手法國,共同為更強大的歐洲、更團結、更具主權和更民主的歐洲而努力。這是我們的共同挑戰。

德國之聲:對些關注這些事件的人,我想你會發現德國政府的做事的速度並不如預期,因為我們採用了不同的方法,而且我們也有不同的觀點。很少有人談論設立一個歐元區財長,這是德國不認可的觀點。你設想的一切都是不可能的。你知道嗎?

馬克宏:我從來沒有說過,我的建議只能有兩個結果:要或不要。我有報負,也提出建議。我相信這是我的職責。歐洲目前的現狀對每個人都不利。看看眼前發生的事,我們的主權正在受到檢驗,伊朗危機、貿易危機、科技世界的挑戰,能源轉型、移民以及歐洲保護自己的能力。我們必須要有所進步,成為一個更加一體化的歐洲先鋒。我想要一個經濟部門,一個政府部長,無論你叫他什麼都可以。重要的不是名字。我只想要一個更民主、更不官僚的歐洲。

我希望這樣的歐洲在基本共識上更加團結。這樣才能抵禦龐大風險。這就是為什麼我希望在歐元區進行政治融合,提出更加團結和負責的政策。過去幾年裡,歐洲分裂了好幾次。由於金融危機和經濟危機南北分裂。後來又因為移民危機而導致的東西分裂。你認為我們可以永遠這樣繼續下去嗎?不,我們必須更加團結來面對所有這些危險。這是我提出的改革。

我現在正在等待德國的答覆,並瞭解德國總理想法,在六月份得到答覆。我有在關注德國政治。選舉剛結束。提出缺乏報負的答覆就我看來是錯的。

法國總統馬克宏接受德國之聲專訪(英語)

18:05

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德國之聲:德國人總是覺得他們在為歐洲買單.........

馬克宏:但這是錯的,法國付出的一樣多。

德國之聲:但您今天的聽眾是德國人,而不是法國人。您今天可以直接跟他們說話,您想要說什麼呢?

馬克宏:我會說,這是完全錯誤的。自從金融危機開始,這就是錯的。每個人都必須根據自己的份額付出,德國和法國都是。我們沒有只幫助自己的銀行體系,我們的金融體系是跨越國界的,我們也幫助了其他國家。這也就是為什麼我說我們需要做出一個歐盟預算,在經濟政策上實現融合,在歐元區我們需要更為整合的經濟政策,並且有一個共同預算讓我們可以投資。而法國與德國同樣是(歐盟內的)淨出資方。

我不要這個政策只讓法國獲利,我要其他國家也能獲得幫助,因此會願意跟隨我們往同一個方向前進。近年來,法國一直在實施改革。我要更歐洲化,但不是僅有利於法國的基礎上:我要的是有利於每個人的歐洲。

過去十年來的狀況對德國有利。德國很聰明,在危機之前就進行改革。歐元區之外的不平衡也讓德國人感受到益處,因為德國與大多數國家有貿易順差。這不可能一直持續下去。如果我們不跳脫現在去看待未來,那麼歐元區將被瓦解,歐洲也是。我們現在所處的整體狀況不會持久。所以法國的提案不只是法國的提案,也是對歐洲的建議。我將繼續在法國進行改革。我可以告訴你,法國與德國一樣是淨出資方。如果我們不改革歐洲,我們無法維持歐元區和歐元。

我們必須跳脫自私、禁忌和恐懼。我們有一些禁忌,我坦率地告訴你的觀眾,我想要的不只是對我好的,也不只是對法國好的,而是適用於整個歐洲。我們跳脫禁忌。就像財政轉移對德國是禁忌,但沒有財務轉移,歐元區撐不下去。改變條約對法國來說是一種禁忌,但我們必須處理它,否則就無法繼續。

德國之聲:總統先生,我有一個非常有趣的問題給您。在擔任總統一年後,您還是當初那個"超級英雄"嗎?

馬克宏:我從沒有用這個詞形容過自己,所以我把判斷的責任交給你們。我想這個形容並不總是正確。但我想我從第一天就任開始就一直是全力以赴。

在我和一個極右翼的候選人之間,法國人民選出我作為法蘭西共和國的總統。當時很多人認為,我靠著主張歐洲一體化是不可能當選的。我知道,我的主張要實現的困難度很大,所以我從第一天開始就未曾懈怠。我們已經有了不少進展,但需要做的仍舊很多。從當選到現在,我的努力程度未曾改變。我知道我必須推動法國的轉型,但我也必須持續推動歐洲一體化,因為缺乏了足夠的遠見和野心,法國在近幾年的轉型程度並不夠快。我們有時是靠著臨時解決方桉來度過危機,相較於開國先驅們,我們還不夠大開大闔。

德國之聲:假如您未能成功修改協議、假如德國也無計可施、假如我們未能找到解決方案,那麼歐盟還有未來嗎?

馬克宏:我是鬥士,而且我不與糟糕的事情做無謂糾纏。我會把所有的精力用來說服更多的人,而且我覺得說服別人的最好方式就是把自己的事情做好。

這就是我一開始就說過的,也是我為什麼直到九月才提出我的改革方案。然後去解釋這份方案,並且始終保持謙卑與一致。我不是要給別人上課,只是試圖做出建議,然後我持續努力且更加努力,直到一切成為現實。在此之前,我不會去設想(你提到的)那個場景,那個選項,因為這個結果會為我們帶來極其不利的影響。我不會去談非現實的事,因為我認為過度猜測對我們、對德國都不好。十年前,德國有勇氣和堅毅品質推行深化經濟改革,而且從歐元區中獲利甚豐。但是我們現在的狀況不比那時,即使是德國也無法維持過去的榮景。

在移民危機中,德國與其他國家的自私自利正面對抗,並且累積了經驗。現在我們需要國家提供更多的透明度與責任,但我們也需要歐洲在經濟移民和金融移民的議題上多些團結。我們需要一個更主權化的歐洲,如此才能對抗風險與更加一致。我們需要採取行動。我希望你們觀眾與讀者瞭解這是有利於他們的。

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