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專訪沈棟:習近平擅權鬥但愚蠢

採訪記者: 鄒宗翰
2023年7月6日

目前流亡英國的中國商人沈棟在英國牛津接受DW專訪,他認為中國經濟不能靠官方數字分析,要透過第一線的經營者回報現場狀況。在他看來,習近平的一系列政策不但導致財政失靈,中國在國際上也越來越不受歡迎,而拿下台灣的變數也越來越多。

沈棟和前妻段偉紅曾經是溫家寶家族的「白手套」
沈棟和前妻段偉紅曾經是溫家寶家族的「白手套」圖片來源: Yan Jun/W

《紅色賭盤》作者沈棟:在牛津踰越恐懼

11:46

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(德國之聲中文網)DW:您作為曾經深度參與中國經濟建設的商業人士,對於目前中國經濟的現狀和前景,有怎樣的看法?

沈棟:我這個禮拜(6月26日至30日)見了好多人,也在一直在聊這個事情, 我覺得是這樣子,中國其實真的是改革開放這麼多年了,78年到現在,你看他把很多國內的數據庫對外封鎖,現在海外是訪問不了的,以前這些數據庫是對外公開的。全國媒體都在報導,(北京)查封了很多國際的專門做商業調研的公司,其實是在把經濟消息對外封鎖。

在這種情況下 ,你很難得到全面的中國實際的情況,那現在我認為可以做的就是,只能問第一線的執行者,就是在中國經營的人,我聊了一圈,一直也在關注這些事情,我覺得這個情況遠遠要比這個媒體上報導的差。我昨天還在跟一個朋友聊,他也是專門做地緣政治分析的,我說你看中國整體情況,經濟當然是一方面,就是包括地緣政治、包括經濟、包括社會,亮點在哪裡?找不到亮點,現在各個地方都是烏雲蓋頂一樣的。

DW:嚴重到什麼程度?因為有一部分最近討論的很多是青年失業率等等。當然國際媒體最常看的是GDP增長,所以每年大家都在看那個增長會有多少,你覺得怎麼看中國經濟比較準?

沈棟如今為了兒子的教育 生活在英國牛津圖片來源: Yan Jun/DW

沈棟:你看投資銀行基本上還在估的話,包括IMF、世銀,基本上是跟著中國走,中國是說5%,這些投行估的是5%到6%,有的人最低的應該是野村吧,好像5.2%,其他的都比他稍微高點5.4%、5.6%,最高的還是6.1%左右。我覺得這個根本跟實際情況差得很遠。

我見的所有企業家,基本上大家都在說,不只是他們自己,他說他身邊的企業家,大家第一件事都想走資,都是說錢怎麼走。我覺得民營企業現在整個是一片荒涼,我去台灣也見了很多企業家,我之前才去台灣,大概兩個月前吧,有一次吃飯我見了大概有20幾個企業家,當時有兩個我比較驚訝,有點震驚,就一個我也知道台灣廠其實都在搬,但是我(之前)真沒感覺到大家對搬的意願的強烈性,就大家真的是很強烈,「您搬的怎麼樣?您怎麼搬的?」對吧。「你現在搬的比例是多少?」

DW:你說從中國大陸搬出來?

沈棟:就搬到其他地方去。另外一個我倒沒想到,就是他們說,其實國內的廠,他們搬的意願比我們強烈多了。這他一解釋你就覺得可以理解了。第一,大家搬的理由是一樣的,就是因為包括美國廠家、買家基本上說你海外,如果你沒有第二個供應點或生產線的話,我就不買了。很多包括美國整體的這些額外的關稅,所以他們要搬。

另外一個就是說--春江水暖鴨先知。國內的人其實對習近平現在所有這些政策更感同身受。他們對共產黨的害怕遠遠要多於海外的一些人,因為他們都已經全部經歷過,而且他正在經歷中,然後身邊很多事情發生,他們都看得到的。他們要走,害怕要走的意願比所有人都要強烈,那民營經濟是這麼個狀況。

然後地產就不用說了,我自己是以前是做地產的,地產是回不了頭的,什麼反彈啊是不存在的,真的不存在,這個行業已經走到盡頭了。如果你看中國的人均的住宅擁有 (home ownership),就每個人住的家是不是你自己持有的,中國是全世界最高之一,差不多90%,就87%點多的人住的房子是自己持有的。這個比例很高,如果現在房地產往下走的話,財富劇減效應在散播出去,這是很厲害的,基本上87%的人都看到自己的財富在縮水。在這種情況下,消費市場不可能能振興的。

延伸閱讀:獨家:沈棟將赴美作證「中國民企一片荒涼」

DW:感覺現在中國經濟疲軟,消費市場一直提不上來?

沈棟:不可能提得上來的,你這種情況下,他其實撐在那裡是用這些大基建。十幾年前,因為我自己做倉儲,做機場行業,我們這種基本上本身就屬於基建行業。習近平上來的時候,那時候其實已經看到,基礎建設的回報率在急劇下降。到我2015、2016年走的時候,基本上,其實從習近平上台的時候,中國這十年左右的經濟增長其實是完全是靠舉債來支撐的。

因為政治原因,他就永遠不想經濟掉下去,對吧?我一上台,那經濟往下掉,這不好看,那不就說我無能,舉債去撐,我要換屆了之後,這個點下去也不好看,對吧?那現在到這個點,比如這前兩年又說,我要這個連任了,也不能下去吧,他每個點都有各種政治原因不能下去,每次不能下去的(結果)就是舉債做基建,他沒有回報的呀,不可能有回報的。

DW:你觀察的習近平到底是怎麼樣的人?

沈棟:我的理解是,心狠手辣,對中國這個權力場的鬥爭遊戲非常熟練,但是智慧不高的一個人。對中國官場的權力鬥爭本質有瞭解是因為他出身,因為紅色血脈的背景,一直在這個圈子裡面混。他一輩子都泡在這個圈子裡面,從他父母生出來,經歷了文革,他一直就在官場裡面,他沒出過官場,他對權力的鬥爭的本質有非常深刻的瞭解,而且是絕對的心狠手辣,那麼我這書裡面有寫了。但是從所有的實例來看,這絕對是一個愚蠢的人。

我就有朋友說,一個愚蠢的人努力的幹,非常努力的幹錯的事情是一個最壞的一個組合。你就看過去10年嘛,中國從10年前的中國到今天中國的位置,中間你在哪裡了?這個下落的這個,我覺得,我走的時候也不看好了,所以才絕對要走了,2015、2016,但是也沒想到去到這個下滑的速度,這個速度其實是驚人的。

DW:你到台灣的時候非常受歡迎,書出了繁體的中文版引起大家關注。你去到台灣一定有感覺,大家整天在談台海戰爭什麼時候爆發,你覺得會嗎,以你瞭解這些中共官員的決策?

沈棟:如果我來猜的話,因為我會認為習近平是跟共產黨的系統。因為2027年是中國建軍一百週年,北方軍建軍一百週年 ,他要有所準備。至於說是不是打,那是另外一回事,其實那有很多不同的考慮。但是你看他現在在搞的立法,包括對社會的宣講,最近這幾個月的立法也其實是戰爭立法,就戰時軍隊有什麼權力、政府有什麼權力,然後你再看他現在談什麼驚濤駭浪,也是對於社會的心理準備,因為打仗的話,不是軍事上準備而已,要整個社會準備好了,所以這些東西都在往前走,那這種情況下風險是不斷在提高。

其實今年的中國的經濟增長最後的結果非常重要,因為去年很差,今年本來應該是一個強烈的反彈,如果沒有,那你往後肯定也要比今年低。如果這樣子的話,包括現在美國、包括全球的地緣政治變化,習近平可能會把這個時間往後推,但是就越來越多變數。共產黨最後有沒有能力來執行這些事情,我覺得現在有很多變數。

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