德國之聲：從您的角度來看，是哪些根本因素引發了這次的河南村鎮銀行維權事件？

吳強：若不談鎮壓與民眾的抗議，只談民眾無法取款與河南村鎮銀行遭到擠兌，第一個層面的原因是自從2007與2008全球金融危機爆發後，國際社會與中國內部都很關心中國經濟中重要的組成部分，也就是影子銀行（編按：指提供和傳統商業銀行類似金融服務的非銀行中介機構）的存在，特別是擔心龐大影子銀行可能成為中國金融危機爆發首先的戰場。

這個擔心已維持十幾年，儘管過去幾年中國爆發很多地方的P2P跟小額借貸的爭議，這些都是影子銀行的另一種形式，終於這一次我們看到非常接近正規銀行，但是是在河南農村地區的村鎮銀行，它們用典型的影子銀行金融危機爆發的症狀。這是過去十幾年國際社會都擔心的，現在終於爆發了。

這個危機的爆發，首先跟過去幾年北京高層對房地產政策的抑制是有關係的。影子銀行跟村鎮銀行的大量資產都是投在房地產，而房地產從恆大集團破產後，其實它的牽涉面是全國範圍的。雖然過去我們相信北京會有些安排，對恆大跟其他地產集團的金融風險有些防範，但看來這些河南村鎮銀行首先便成為中國房地產被人為控制的犧牲品。

在房地產行業不景氣跟價格受人為控制的情況下，這些大量投入房地產行業的銀行變成為金融危機爆發的一個次生災害。這種狀況跟2007年美國金融危機爆發的情形幾乎是一樣的。在河南這裡，鄭州過去十幾年主要是搞大躍進的模式，這種模式在90年代後於中國很多地方都開始展開，但鄭州是比較晚而規模相當大，影子銀行在過去十幾年都能看到。但河南當地的製造業與其他發展都是激情狀態，而這種激情的結構透過這次的事件終於爆發了。

另一點是跟中國的後疫情狀況是有關係的。中國的新冠疫情已持續至第三年，過去半年中國經濟增長率已大約下跌到過去30年來最低的情況。經濟學家估計，第二季度中國經濟增長率可能只有1%，我們不知道河南當地經濟增長率是多少，但後疫情的狀態對儲戶、村鎮銀行、金融系統與地方財政來講，都是瀕臨破產邊緣。

我們看到地方政府從一開始便不願出手來幫助村鎮銀行避免這種金融危機的爆發，只是用行政跟暴力控制方法。後疫情時代中國「動態清零」造成經濟與銀行帳戶都被「清零」，這種情況導致內地省份經濟瀕臨破產，並以後疫情時代金融危機的方式體現出來。

德國之聲：您如何看待當地示威群眾受到白衣人毆打的情況？這是中國政府近年來一貫使用的維穩手段嗎？

吳強：從2004年周永康與胡錦濤開始執行維穩政策以來，對於類似的大規模集體抗議，中國當局都是採取鎮壓的方式。在21世紀最初十幾年，中國可能還有採取法治或緩和的方式，但過去10年，中國當局對於集體抗議，一方面採取輿論封鎖，互聯網與社交媒體採取越來越嚴厲的控制。另一方面，對於街頭聚集，中國當局採取毫不留情的鎮壓。這是過去十幾年「維穩」概念被制度化以來，我們能看到的大趨勢。

這次的鎮壓，我們可以注意到當地政府採取大量便衣人員鎮壓的方式，而且動作相當快。這種便衣鎮壓基本上在政治學中是被稱為非正式的鎮壓方式。它還不是用黑社會人員，而是國家暴力機關人員以穿便衣的方式來進行鎮壓。這種非正式的鎮壓方式表明，當局不願意用正式鎮壓的方式來鎮壓，讓這個事情的國際與國內觀感都發生變化。當局試圖以非正式的鎮壓方式來避免這件事擴大或蔓延。

它們主要的擔心是，過去十年北京給予地方管理層的主要政治任務，也就是避免這些金融安全或民生安全的議題變成政治安全議題。這是地方當局以非正式鎮壓方式來解決問題的初衷。其次，過去十年這種鎮壓方式，相對於胡錦濤執政時期的區別，是中央地方關係的變化。

這個變化在於所謂「守土有責」這四個字。這個概念要求地方官員要在其範圍內把所有問題都在地方層面上解決到，而不是把問題上升到中央。「守土有責」在新冠疫情爆發後，被中國當局反覆強調，所以在過去兩年半來，中國對付疫情的方式也是採取這種模式，層層從上往下要求就地解決問題。

在新冠疫情期間，中國地方官員是受了反覆的鍛鍊與動員，他們很有經驗跟行政資源動員的能力來處理這些事情，這也是為何當局可以很快用新冠疫情期間所形成的責任觀念與行政動員方式採取非正式鎮壓。「守土有責」過去十年在中國是被強化的，變成一種地方官員向中國中央官員負責的方式，也是中國過去十年治理模式主要的東西。

在政法方面，「守土有責」對應的是所謂的「楓橋經驗」，也就是1960年代初期社會主義教育期間，毛澤東推出的地方搞運動與搞治理的方式。過去10年，這個經驗反覆被習近平推廣。他已經不是群眾路線的東西，而變成「守土有責」，這是在過去兩年半新冠疫情期間，中國地方官員反覆操練的東西，也是上下級地方官員的責任。

他們的責任不在於對地方民眾的經濟利益負責，而是對上級所要求他們在地方層面上解決所有問題。同時在大規模非正式鎮壓的同時，河南也成立一些訓誡所，用來對付現在已經抓到的儲戶或未來地方在後疫情時代可能會爆發的普遍社會抗議。

德國之聲：這次事件受到不少國際關注，目前沒有看到「鄭州打人」的關鍵字在網上被完全封鎖。當地方民眾要求中國中央官員整治河南的情況時，這是否會迫使中國中央政府去整頓整個事件的根本問題？還是中央政府依然會希望地方政府去進行維穩？

吳強：河南組織抗議時並不是用新的方法。過去中國的農民工在一些問題上，經常向中國中央政府索取正義，這是在中國過去幾十年對維穩抗爭中都有的，地方希望向國際媒體與中央索取正義，這次也不例外。我們看到河南的儲戶也是向當地不存在的國際媒體與中國國務院索取正義，這是中國政治模式中慣常的劇本。

這種劇本不是完全沒有用。中國中央總能夠在事情發展到相當程度時介入。例如去年鄭州發生的洪水受災事件，中國國務院派出調查組，也對鄭州的官員做出一些處理。但現在這些事能否發酵到國務院處理的層面，從技術手段上來看，現在地方政府已經在規避中央政府的介入。他們把銀行的金融危機定性為類似中國P2P的投資產品事件，而非中國銀行法中的規定。

中國央行對商業銀行的儲蓄部分是有賠償責任的，央行在地方的監管部門也在逃避相關責任。河南政府採取非正式鎮壓方式，也是在逃避直接面對儲戶跟人民的政治責任。從國務院來講，央行對儲蓄的保證金只有900億人民幣，或許能解決河南鄉鎮銀行400億的金融危機破產，但這種類似情況在中國全國都存在，這對中國央行來說，負擔非常重，技術上來說，央行很難真正處理。

再者，整個處理模式都是在政治安全為綱的規矩下來進行。李克強或中國國務院很難挑戰政治安全為綱的政治主義。這很像1959年之後，劉少奇要挑戰毛澤東大躍進「以鋼為綱」的絕對主義權威，其實也是很困難，只能到1962年才有可能挑戰毛澤東的絕對權威。現在看來，李克強或中國國務院都不具有劉少奇當年可以挑戰絕對主義權威，何況是在20大前，儘管有些機會，但實際上中國中央能介入的可能性相當低。

德國之聲：河南這次事件顯現出來的危機，有沒有可能因中國無法有效放寬防疫政策的情況下，增加危機發生的可能性？中國政府會如何應對？

吳強：我相信20大之前，不會有什麼變化，各地還是會以「守土有責」的方式去層層地壓，來藉此化解可能潛在的衝突與危機。從河南這次事件來看的話，消滅在萌芽狀態並非如此容易，因為很多地方官員在過去兩年半的疫情折騰之後，已經普遍呈現疲憊的狀態。對老百姓來說，也是處於再也無法忍受下去的狀態。

另一方面，財政也是相當困難。因為房地產的影響跟「動態清零」的影響，它都不足以來支撐各級地方官員有效搞一個「守土有責」的方式，儘管20大前，地方官員都是以效忠的方式來避免問題發酵成政治安全上的問題。這兩種力量，一種是從上往下要求所有地方問題避免升級成政治安全問題，另一方面，從下而上民生很凋敝，人民存款跟生計都處在一種沒有著落的狀態，地方官員處在兩種壓力的夾縫中，他們幾乎沒有選擇。

目前越是出問題的省份，地方官員越是缺乏專業行政能力，他們只有向上效忠的成分。在越容易出問題的內地省份，這些只會向上效忠的地方官員的比例越大。他們無法以技術上的手段跟本體論的方法應對問題，所以結果就像新冠疫情剛開始在武漢爆發的狀況，小問題變成大問題，地方問題一定會變成全國性的問題。

他們無法實現「守土有責」中所謂把大問題變成小問題，地方問題再往地方化走的目標。他們把很多單純的問題變成政治問題或全國性的問題，這是武漢疫情爆發的機制。從機制的角度來說，河南銀行的危機與這個機制是一樣的。

這些大規模的抗議是在展現後疫情時代的開始，它不以人的意志為轉移，不是說以中央的意志，一定要到20大之後才放鬆這些東西。中國人民目前面臨著一個要求社會經濟生活跟司法的過程正常化。另一方面，這種新常態化疫情式的「守土有責」管控方式其實是最腐敗的，可能比江澤民跟胡錦濤時期依賴市場經濟跟彈性的儒家官僚來控制問題的方式還更腐敗。

吳強是中國獨立學者。

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