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專訪:習近平的政策與全球化格格不入

Thomas Kohlmann 採訪記者
2023年7月1日

德企高管伍德克前前後後在中國生活了約30年,曾親手參與組建駐華德國商會以及歐盟商會。不久前,他剛剛卸任歐盟商會主席一職。在接受德國之聲專訪時,伍德克表示,中國已經不再是鄧小平時代的開放國度了。

伍德克曾多年擔任駐華德國商會以及歐盟商會主席
伍德克曾多年擔任駐華德國商會以及歐盟商會主席圖片來源: picture-alliance/dpa/EPA/R. D. Pena

德國之聲:伍德克先生,你在中國生活了30年,大部分時間都擔任機構的領導職務。回顧往昔,這是一段令人難以置信的歷史。中國的發展故事已經結束了嗎?它又將如何發展?

伍德克:1982年我第一次到中國,有幸親歷了全球最大規模的經濟復興。200年前,中國曾佔據了全球經濟總產值的30%,如今又復甦到了接近20%。我個人的經歷則是:見證了一個全體人民都傳藍綠色服裝的國家發展成了高科技大國。現在的問題是:我們能否預測它還會繼續這樣發展?我不這樣認為。但這依然是一段讓人難以置信的發展歷史。

德國之聲:您親歷了這場令人難以置信的轉型,而且是作為歐洲經濟夥伴。如今在習近平的統治下,中國和當初又有哪些不同?

伍德克:2001年中國加入世貿組織,那段市場開放的時期和時任總理朱鎔基是分不開的。和二十多年前相比,人們就會發現當今中國和世界更加疏離了。當初的中國試圖融入全球化進程。現在的中國更富裕、更強大,在汽車等領域已經成為了技術領跑者。與此同時,我們看到中國政治強調封閉遠遠多於開放。這是由習近平指示的疏離。一方面,中國想要更加獨立於世界,另一方面卻想讓世界更依賴於中國。這一切當然與全球化格格不入。

過去四十年間,大眾汽車等德國巨頭為中國帶去了大量技術和就業崗位圖片來源: picture-alliance/dpa/XinHua/Ding Ting

德國之聲:在中國的貿易與產業政策中,歐洲以及西方夥伴有著怎樣的角色?

伍德克:中國肯定會繼續維護好與能帶來技術和就業崗位的大企業的關係。在汽車、化工、機械製造領域都是如此。但是我們也必須認識到,我們並沒有用足手裡的選項。2022年,27個歐盟成員國的企業對華出口額只比對瑞士出口額多23%。中國向歐洲出口了640萬個貨櫃的貨物,但是反過來只有160萬個。這意味著,中國依賴歐洲銷售市場更甚於歐洲依賴中國市場。中國的市場足夠大,但是諸多准入限制讓歐洲企業很為難。

德國之聲:您曾經表示,試圖找出中國以及中國人的思維方式。您覺得現在接近目標了嗎?

伍德克認為,朱鎔基是中國改革開放年代最具代表性的旗手圖片來源: Imago

伍德克:我覺得二十年前我曾經接近解開中國之謎。可是如今,中國社會再度意識形態化,西方國家對華風向也出現了逆變,這讓人難以再不帶偏見地做出判斷。在我看來,我們正在漸行漸遠。這當然和大環境有關,美中兩國完全缺乏互信。習近平的政治也更加地威權,他不僅僅在強化共產主義,而且還要重新把共產主義作為根基。中國已經不再是鄧小平時代的那個中國了。當年的中國更加地以經濟為導向,更加地開放。中國事實上已經在某些方面背離了西方,更多地關注自身。

德國之聲:多年來您在中國經營企業,您當初經歷的中國決策者和如今有哪些不同?如今中國面對西方時的不信任情緒上升了嗎?或者說,這是中國政治經濟崛起帶來的更強自信?

伍德克:改革開創者年代的領導人,也就是朱鎔基總理、江澤民主席等人,當然和如今的領導有很大不同。江澤民有過在國外生活的經歷,這就是很大的不同。他能說幾門外語,這也和如今的國家主席不同。現在的領導層事實上就是圍繞一人量身定製的,過去可不是這樣。當年是集體領導制,政治局共同推行政策。所以,現在非常難以看透習近平腦中究竟在想什麼、究竟想如何對待歐洲。當然如今依然有一些重要崗位由非常優秀的人才佔據,比如中共重慶市委書記就非常地包容。但與此同時,北京卻有一個難以聽見外界聲音的回音室,導致中國頂層領導人很難瞭解到歐洲利益關切。

中國的半導體產業依然是短板圖片來源: Frank Hoermann/SvenSimon/picture alliance

德國之聲:中國依然在某些科技領域落後,比如高端晶片。美國出台了大量的限制措施,試圖阻止中國獲得這些科技產品。您認為西方與中國的緊密合作還能維持多久?是不是說,只要中國還需要我們,合作就能維持?還是說,合作符合雙方利益,所以還能維持幾十年?

伍德克:我們無法看透習近平的頭腦。但是我知道,習近平周邊的人對依賴西方這個問題已經非常敏感。這種依賴性不可能一夜之間就消除,尤其是半導體、晶片製造設備領域,中國依賴於韓國、日本、美國甚至台灣。顯然,中國沒法自我封閉起來。但是同時我們也看到在許多領域的強烈民族化浪潮:"我們不再需要外國人,所以我們也不再讓他們進入市場。"

在汽車領域,我們必須看到中國繼續開放的意願有多少。迄今為止,他們在這個方面相對開放,當然也是有一些限制措施的。不管怎樣,我們在這個領域取得了長足的進展。但是現在他們開始走自己的道路了,比如在新的電動汽車領域,中國人現在是電池技術的世界冠軍。我們歐洲企業還能保持競爭力多久,尚待觀察。

儘管如此,我認為老齡化的中國經濟還面臨著另外的麻煩:房地產業危機、地方政府債務高企、中小銀行危機四伏。這可能讓中國試圖回到早年的開放政策,讓經濟重新高於意識形態。

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德國之聲:回顧您斷斷續續在中國生活的三十年,您非常熱愛、親近中國,熱愛其文化、人民、性格。當您在與中國決策者對話併發表批評意見時,這種熱愛會為您加分嗎?

伍德克:我相信決策者肯定對我的一些言論感到不悅。儘管如此,我的言論大多是非常基於事實的,他們也非常清楚我的論點沒有什麼可動搖之處。但是,這裡的人對待批評的態度有些不同,每一個小小的批評都會被解讀為麻煩。不過我也不得不說:中國領導人已經忍受了我十年,而且我至少在某些情況下為他們開啟內部政策討論做出了貢獻。比如去年我就公開反對其新冠防疫政策。我一直受到公正的對待,但也必須遺憾地承認,我對中國政治的批評,許多都沒造成什麼改變。

德國之聲:您現在卸任了駐華歐盟商會主席一職,但是您也說繼續從事和中國相關的事情。能透露具體形式嗎?

伍德克:我現在要退休了,但是65歲也意味著新的開端。我肯定要搬家去美國,並且嘗試在某些智庫裡做出一些改變。我肯定也會嘗試將我對中國的認知盡可能地傳遞給學生們。但願新生活能讓我們喜歡。我有3個兒子,分別是12歲、13歲、15歲。我想讓他們繼續在英美教育體系內上學。所以華盛頓就是理想的定居點。那裡有許多中國問題專家,鑑於當前的中美關係,那裡肯定有適合我的廣闊空間。

伍德克擔心德國「去工業化」圖片來源: Simon Song/newscom/picture alliance

德國之聲:您為什麼不回到德國,而是要去美國?您如何看待德國的未來?

伍德克:我在德國西南部的辛斯海姆(Sinsheim)有一棟住房,我的根在那裡,我支持的足球隊也在那裡,當然是霍芬海姆隊!但是我真的很想嘗試一些全新的東西,而且我從來沒有在美國生活過。我很瞭解美國,我的孩子們在中國也是上的美國學校,所以能無縫銜接。然而,德國永遠是我家鄉,儘管我在中國會非常緊張地看待德國。

作為德國人,我非常擔心德國面臨的去工業化風險。在某些領域我們已經能看到這個現象。必須說,我們可以向美國學習一些東西。比如他們的開放,他們在出台《通膨削減法案》時的堅決。他們一下子拿出了那麼多的錢,切實推進了能源革命。

美中爭鬥就意味著全球化的終結圖片來源: imago images/Panthermedia/Kentoh

德國之聲:另一方面,最遲從川普执政時期開始,美國人非常強硬地和中國打交道。可以說美國打碎了很多瓷器,許多互信都消失了。這一切都不斷被北京的敘事所利用,他們借此談起了19世紀西方對中國的羞辱以及"不平等條約"。在您看來,美國是否走在正確的道路上?還是應該稍微降低點聲調?

伍德克:我認為川普的政策就是一場災難。那時的美國像西部牛仔那樣尋找對手,然後自以為能取得勝利。但最終我們大家都是輸家。在我看來,歐洲將中國同時視作夥伴、競爭者、對手,這個政策要好得多。我相信歐盟委員會主席馮德萊恩提出的"去風險"概念是恰當的。與此同時,我們能清晰地看到美國地一切正在向對華脫鉤邁進,尤其是在國會。就在不久前,我去了趟白宮,能看到美國還是有一些冷靜睿智的頭腦的,他們正在試圖緩和衝突。因為他們明白美中爭鬥就意味著全球化的終結。

德國之聲:您在和北京決策者對話時,是否也會涉及台灣問題?還是說這個可能導致衝突激化的議題被排除在對話之外?

伍德克:這個話題從來不會被排除在外。我總是相對直接了當地提及,並且知道對方也願意傾聽。我沒有因為台灣問題聽過教訓。我認為,我們應該輕悄悄地談這個話題。在可以預見的將來,中國及其軍隊無法奪取台灣,在這個問題上我與澳洲前总理陆克文持相同看法。我們兩人都相信台海沒有危險,因為武力攻台就意味著全球化的終結。90%的尖端半導體產自台灣,武力供台會導致生產停滯,北京也很清楚這一點。

德國之聲:在您卸任商會主席後,您想把什麼東西留存給這個世界?

伍德克:我卸任職務,但是在2024年8月前都會生活在中國。我給自己留一年的時間,為跨越太平洋做好準備。至於我想留下什麼遺產:希望大家能認可我給中國經濟帶來的更多透明度。在我建立並領導商會期間,有許多文件發表。我希望我們能獲得中國政府的認可,希望我的繼任者能利用好駐華歐盟商會,讓布魯塞爾和柏林的決策者繼續傾聽我們的聲音。

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