德國之聲：胡星斗教授，今天我們想跟您一起探討一下中國的戶口制度。先從最近的一則消息談起：南寧市政府日前正式取消農業、非農業戶口性質劃分方式，實行城鄉統一的戶口登記管理制度，統稱居民戶口。此外，還將進一步放寬外地農村居民、各類人才落戶條件，促進人口合理有序流動。您對這個新聞作何評價，南寧地方的這一新規定能夠起到什麼作用呢？

胡星斗：過去中國一些地方政府的類似改革其實有過很多，比如成都、重慶在戶籍改革方面就走在了全國的前列；深圳、上海、寧波在戶口改革特別是居住證改革方面也取得了一些突破；另外在石家莊、鄭州等地，也都進行過比較實質性的改革。但有些地方的改革後來又取消了。現在南寧取消非農戶口和農業戶口的區別，也算是一種戶籍制度的改革。

當然這種改革應當是有利於推進城市化，而且要保障農民利益。我現在擔心的就是，在所謂的戶籍改革當中，地方政府看中的其實是土地，也就是說要把農村土地變為國有土地。因為現在不少地方政府財政枯竭，他們要從土地上做文章，靠出售土地來增加財政收入，這是我們要警惕的。

如果事實真的如同您剛才所擔憂的那樣，因為土地徵收引起的糾紛會不會進一步增加呢？

的確會帶來很多問題。農村戶口一下子變成和城市戶口一樣，村委會變成了居委會，那農村用地一下子就變成了國有土地了。那樣土地都不需要強制徵收了，因為它本來就是國家的。過去由於農村土地是集體所有，還需要一道徵收的手續。那現在可能連這個徵收的手續都免了，直接剝奪農民的耕地和宅基地。有些地方就直接讓農民居住到高樓大廈裡頭。

這表面上看起來是推動了城市化，但實際很大程度上剝奪了農民的利益。農民相當於是"裸體進城"，他們沒有什麼財產。 我們強調的是農民要帶著財產進城。否則農民在城市只會被邊緣化。沒有工作、沒有技術、沒有社保，他們的生活可能會是貧困的。《土地法》正在修改，我們強調新土地法一定要增加對徵收農民土地的補償，這個補償力度如果能夠提高到原來的十倍以上，農民就可以得到一筆財產，他可能可以在城市裡買一套住房或者至少付得起首付，隨之在城市裡生存下來。這樣才是有利於農民的城市化。

我們知道長期以來，劃分農業戶口和非農戶口，對於農民來說非常大的一個劣勢就是無法享受城市居民的醫療保險、養老保險等社會福利待遇。那麼在取消了農業和非農戶口的區分之後，農民就算帶著財產進城了，他能夠享受到原本城市居民的這些公共福利待遇嗎？

這其中的問題在於，中國的社會保障、社會福利都是二元制度或者說是二元結構。城市搞一套社會保障制度，農村搞一套社會保障制度，這種做法也加大了未來兩個制度銜接的成本，也使得農民進城要付出更大的代價。所以我們的建議是，未來要把二元的城鄉社會保障制度一元化，一個制度統籌城鄉。這樣農民進城的身份轉化、社會保障的轉接都能夠自然順利進行。

所以是不是可以這樣理解，如果包括社會保障體系在內的整個制度不能進行合理的改革，那麼僅僅取消農業和非農戶口的劃分不足以解決城市化帶來的問題，以及農民所面臨的劣勢？

我們也強調，一方面要加強戶口制度改革，甚至取消戶籍；但另一方面也要腳踏實地，建立一元化的公共福利制度，為城鄉戶口的統一奠定基礎。而不是為了土地財政，為了掠奪農民土地利益。所以改革的出發點必須是正確的。

我們看到在十八大召開、中共新領導層上台之後，出現了不少新的變化，比如對領導幹部作風的新規定等等，好像給人造成了一種"新政"要來臨的感覺。那麼您認為，在新的領導班子之下，中國在戶籍制度改革方面有沒有希望實現突破呢？

目前中國的確讓人們看到了一些新變化、新氣象。但我們現在還不敢稱之為"新政"。因為十年前就說是新政，結果人們發現上當受騙了，實際上國家法制是大大地倒退，甚至言論空間也縮小了。在十年前，我每周都要參加一次民間的研討會，到現在就基本上沒有了。除了理工科的、科學技術方面的之外，文科的討論中國社會經濟發展的民間研討會基本上都不讓搞了。這當然一方面是反映了維穩的需要，但有時候的確是做過頭了。

所以我們也現在不敢說新政，當然也還抱有某種謹慎樂觀的態度。領導幹部的個人品質還不是關鍵，他們輕車簡從、清正廉潔這當然也重要，更重要的是他們要對建立中國的新制度奠定基礎，包括我們剛才所說的社會保障制度、戶口制度等等。所以我們還需要再觀察一段時間，究竟它帶來的只是表面上的一些變化，還是根本上的行政管理方式、體制制度的改革，後者才是我們所期待的。

採訪記者：雨涵

責編：洪沙