德國之聲：教宗方濟各最近接見了蘇州教區主教徐宏根率領的朝聖團，這應該是教宗首度公開接見大陸主教。港台分析認為，這是中梵關係破冰的象徵。但也有聲音認為，這是對大陸地下天主教團體的忽視。您怎麼評價教宗此次接見？

陳日君：我不認為有多重要，象這樣在公開場合照個相，握個手是很平常的事情，沒有什麼特別。

德國之聲：但畢竟以前沒有公開接見過大陸主教。

陳日君：公開就是很平常的，秘密才是更重要，需要特別安排的。所以我不認為這次見面有什麼特別。

德國之聲：梵蒂岡方面希望由此發出一個什麼樣的訊號呢？

陳日君：我不知道，我覺得這個事情不是什麼重要的大事。

德國之聲：梵蒂岡國務卿帕羅林樞機最近表示，教廷會同意主教候選人由內地主教團推薦。您對此表示擔心，為什麼呢？

陳日君：我已經擔心很久了，因為教廷這些年來，什麼事情都不和我們商量。我覺得沒有機會跟教宗成立的一個委員會討論這些重要的事情，他們根本不尊重我們的立場。他們做的事都是秘密的，我們根本不知道。但最近他們放出消息說，他們在對話，很有進步，可能會有個協議。

最近教廷駐外國大使在羅馬開會，國務卿講了些話，說現在討論的是怎麼選主教，討論的是讓中國的主教團提名（主教）。於是我就擔心了，因為中國的主教團根本就不存在，是假的，一點權力都沒有，不能自己開會。所謂開會就是政府叫"一會一團"開會，告訴他們政府決定了什麼。在這種情況下，讓中國主教團提名也就是讓政府提名。這是我不能接受的。怎麼能夠讓一個無神的政府為我們教會的主教提名呢？所以我很擔心。

德國之聲：近年來大陸強拆教堂十字架的事件也屢屢發生。教廷努力改善與中國的關係，是否也是出於改善中國地下教會處境的良好願望？

陳日君：我們看到，中國政府的政策完全沒有改變，仍然是要控制教會，所以拆十字架、聖堂。新的規定比以前更嚴，習近平講話中也是說要管得更嚴。教廷肯定是出於良好的願望，希望教友能夠比較自由、比較平安地去過他們嚮往的生活。但是，怎樣才能自由呢？地上教會現在完全是由政府管的。你現在承認它，把地下教會也變成"地上"的了，完全讓政府管，算是什麼自由呢？這根本不是信仰自由。所以我覺得他們真的不瞭解這兒的情形，也不想聽我們這些瞭解的人跟他們講。

德國之聲：您最擔心的是否就是地下教會今後更難有生存空間，都被變成國家控制的教會？

陳日君：是的。瞭解國內情況的人都知道。地下教會在政府面前當然是非法的，政府可以隨時拉人去坐監，關閉他們的教堂。但是，實際的情況是，有的地方因為地下教友多，他們的聖堂是開的，政府也容忍他們。但從地下變成地上就沒有自由了，因為地上教會是政府管的。地下教會不跟政府政策，所以我覺得沒有理由要地下到地上去。但這幾年來，地下教會真是很可憐，因為教廷好像希望他們到地上去。很多次，地上的教會好像也不聽政府的話，但教廷卻鼓勵他們聽政府的話，要他們妥協、讓步。所以我們教會的力量就越來越弱了。本來我們還是有很大的力量，可以和政府真正談判，但現在談判就是看教會這邊讓步多少。政府那邊根本不需要讓步，因為他們已經把教會管得很厲害了，不需要讓步了。他們期望的就是梵蒂岡徹底讓步，完全交給他們管，但這是不可能的。所以現在聽說談判不太成功，教宗也公開說，我們要慢慢來，不能性急，他現在也沒有計劃要到中國去。我看就是因為中國政府要求太多了，就是要讓梵蒂岡完全投降。這是教廷到現在還做不到的。我擔心梵蒂岡一定要想有個協議。但如果對方不肯讓步，怎麼能夠一個好的協議呢？否則就會否認教會自己的原則了。

德國之聲：中國地下教會和教廷現在有沒有比較直接的聯繫？

陳日君：現在有很多方法可以接觸，但地下的沒有地上的那麼方便。現在不是接不接觸的問題，而是教廷給他們什麼樣的指示。現在教廷是要他們妥協、合一。但是和政府管的教會合一是進步嗎？地上現在還有幾個非法的主教，他們完全不理會教廷的說法，繼續做主教，教廷現在也好像不敢講話，怕得罪北京政府。地下教會許多教區的老主教過世後，也不任命新的主教。這樣的情形，讓地下教會很灰心。所以我認為這個方向是不對的。沒有教廷的支持，地下教會也開始亂了。

德國之聲：中國地下教會人數有多少？

陳日君：沒有人準確知道。但很多人說，地下的比地上的人數更多。

德國之聲：台灣和梵蒂岡有正式外交關係。中國大陸在與外國建交時都要求對方和台灣沒有邦交關係，台灣對中梵的靠攏是否感到壓力？

陳日君：梵蒂岡如果將來與北京建交，就只能放棄台灣。但梵蒂岡有它的理由：如果不跟中國政府對話，我就照顧不了那麼多大陸教友；和台灣就算沒有邦交，也還是有文化交流。這一立場梵蒂岡很早就說出來了。台灣的主教們也聽話，接受了，並且想讓教友和政府明白。但政府和社會上的人不明白，他們會問，我們和梵蒂岡這麼多年是好朋友，為什麼現在他們就放棄我們了？這是欺負弱小。所以這個情況是很不容易處理的。對將來天主教傳教也是個負面的事情。

德國之聲：您覺得台灣方面確實有現實的擔心，也就是擔心梵蒂岡確實會走出和中國大陸建交這一步嗎？

陳日君：現在看起來中梵建交現在沒有很大的可能，而且雙方都不心急建交。梵蒂岡當然說建交更好，但也知道現在根本沒有這個可能。現在談判的就是怎麼選主教，關於建交沒有談判。

德國之聲：有消息說，教宗受到習近平送給他的禮物。

陳日君：這好像有些誤會吧，有人說是翻譯錯了。是有一個團體去參加了研討會，這個團體的主席送給教宗禮物。

德國之聲：您現在通過什麼樣的渠道向梵蒂岡表達擔憂？

陳日君：我寫很多信給教宗。當然教宗也要聽他的助手，梵蒂岡國務卿是他最主要的助手。我在這裡很遠，當然聲音就沒有那麼強。但是我還是繼續寫信給他。我覺得我是中國的樞機，對中國有深切的認識。

採訪記者：樂然

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