DW：長平老師除了是中國資深媒體人之外 ，本身也是六四運動的參與者跟見證者。您是出生在四川，那個時候是一個文化大革命的時代。後來到1989年「六四」發生的那一年之間 ，您是學生 。您在四川做了很多組織遊行，或者是參與集會，還有宣講的活動。您好像寫了很多六四的故事，可是6月4號當天到底（在四川）發生了什麼、經歷了什麼比較少聽見，可不可以分享一下6月4號當天印象最深刻的事情是什麼？或者是六四前後？ 

長平：對六四當天的記憶，第一個畫面就是鮮血。首先是我看見的鮮血，一個又一個青年學生捂著被警察打破的頭 ，滿臉是血，襯衣也被血浸了，被人攙扶著，爬上一個臨時搭建的講台，控訴中共當局的罪行。當時我是那個講台的搭建者和現場活動的主持者之一。 

其次，我們從BBC和美國之音聽到北京屠殺的消息，我們可以想見很多學生和市民都倒在血泊之中，到處都是鮮血，其中有些是我們的熟人朋友高中同學。中共用坦克和機槍對付和平抗議的人群，讓人們想到不可思議，讓人們感到震驚。當天很多人都是光著腳回家的，尤其是很多女士，她們把高跟鞋或者運動鞋脫下來砸向警察。

另外一個畫面就是 ，在一條貫穿南北的大道，叫人民北路和人民南路上，軍車風馳電籌的呼嘯而過，一輛接著一輛。我從來沒有在城市裡見過那麼快的車速。當時已經是6月5日，當局已經完全控制了局勢，當時街上有很多圍觀的人群，這些軍車如入無人之境，完全不顧人們的死活，好在人們總是能夠迅速的散開。在我看來這就是毫無必要的炫耀武力，就是耀武揚威進行恐嚇和威脅。就跟今天對台灣的軍演一樣，它可能也是屠殺的一部分。

DW：那個時候害怕嗎？ 

長平：那個時候的主要情緒不是害怕，而是屈辱、憤怒、痛苦和倖存者的愧疚。這種這些感覺一直持續到今天。

1989年5月下旬的一天，我收到一封從北京寄來的信，信中說：學生抗議運動到了關鍵時刻，你也趕緊來吧！廣場需要你 ！寫信者是我的一位高中好友，睡在我下鋪的兄弟，在北京上大學。 那位給我寫信的朋友他在天安門廣場堅持到最後，他的一條腿中彈了，被送到醫院進行了及時的手術，但是公安幹警找上門來要帶他去審訊，醫生堅決反對要帶他去審訊，說對康復不利。他仍然被帶走，他個性倔強不肯配合，大約一天之後他才被送回醫院。後來他留下了終身殘疾，兩條腿長短不一。

後來我對自己說，中彈的人也可能是我，毫無疑問，我是屠殺倖存者。那些倒在血泊中的人，每一個人都可能是我。在無數的同輩和同道都倒在血泊中之後，我感覺到自己沒有資格害怕。 

DW：這個「恥辱」或者是說「六四」經驗跟記憶 ，會不會影響到你後來踏入新聞媒體這個工作呢？

長平：六四對我的整個人生和後來的職業選擇，都有非常重要的影響。我想先解釋一下屈辱——屈辱伴隨著我的一生，這種屈辱來自光天化日之下的屠殺，世界沒有公義，整個國際社會眼睜睜的看著暴行發生，它一直延續到現在，而且助長了其他暴行。

假如當年六四勝利了，中國實現了民主，烏克蘭會怎麼樣？香港會怎麼樣？台灣又會怎麼樣？當時人們普遍相信多行不義必自斃，這是黎明前的黑夜，它不會持續太久，然而36年過去了 ，正義仍然在考驗著人們的耐心。

六四鎮壓的後果之一，就是讓很多中國人不再相信正義的價值。（很多抗爭者）在嚴密的囚禁中孤獨的死去，或者在沒有親人的陪伴下在異國他鄉生活。這是值得付出的代價嗎？還有人說這個國家、這個民族可以長期忍受一黨專制。它是值得為之奉獻生命的一個國家嗎？ 

有時我也懷疑自己的人生的意義，我需要一個理由讓我告訴自己，這樣做是正確的。若干年前，當我在《南方週末》工作的時候，我們真心的相信我們的寫的每一個字，我們採訪的每一個腳步都是一種力量。哪怕它非常非常微弱，還一點一點的推動中國的進步。但是今天的中國甚至整個世界都開起了歷史的倒車，所以在大多數時候，這個理由就是要習慣在絕望中抗爭。我們抗爭不是因為一定會取得勝利，而是因為即便不能獲勝，抗爭仍然是有意義的。這就是六四給我的人生信條。

DW：過去30多年來，蠻多報導都有做過六四專題。老師作為一個記者、編輯、新聞主管、作為一個媒體人，有什麼印象最深刻，或是最有個人感觸的一個六四專題或者是報導嗎? 

長平：2012年六四期間我們做了一個專題，當時由於香港政府拒絕給我工作簽證，我只能在德國做這份香港《陽光時務》雜誌的主編。這是一種暴政之下的非正常現實，在政治高壓之下，六四二代的生存狀態更是存在各種扭曲，因此我們這個專題的題目就叫〈六四二代變形記〉。

在這組專題中讓我印象深刻的是一對母女，母親是當年天安門廣場上的播音員石冬青女士，她後來移居美國。她的女兒劉天舒當時是高二學生，她們給我們寫來了 《母女討論六四》一個對話。我記得我在讀他們的對話的時候忍不住痛哭流涕，不是因為對話的內容有多麼驚心動魄，而是因為它是非常平常的對話。在中國平常的、公開的 、坦然的、深入地討論六四沒有可能，六四變成了暗語，變成了禁忌，所以我當時非常的感觸。

在這個專題的主編寄語，我還寫了一個我在美國加州開會的一個經歷。在那個會上我遇到了一位當時14歲的六四二代，那個女孩叫陳橋，她是一位長笛演奏者，也是六四參與者、人權活動家、長期反覆坐牢的劉賢斌先生的女兒。

到了美國之後陳橋才明白，她之所以姓陳，而不是跟他父親姓劉，是媽媽想要儘量掩飾她和劉賢斌的關係，以減少社會對她的傷害。但是警察還是經常騷擾她們，她們仍然生活非常困難，所以她後來受到幫助到了美國。到了美國她心靈的傷害仍然非常巨大。

DW：這也是老師您自己很有共感的部分？會不會讓您也想到自己自身的情況？ 

長平：是的，很抱歉，因為看得出我很動情緒。我到現在為止很多個人的經歷都難以啟齒，都無法談出來，但是我知道我還不是承受最嚴重的傷害的人，在某種程度上我甚至是幸運的倖存者，還有很多人非常、非常痛苦，但是我們聽到的看到的可能只是萬分之一、百萬分之一。絕大多數六四經歷者，那是整整一代，但是他們是失語者、沉默者。後來，陳橋被迫不僅離開父親，也離開母親。

在中國從事人權活動，就意味著家人面臨危險，有些時候你必須二選其一。 

DW：我們知道不管是在1989年那時候，香港比如說黃雀行動，或者是每年在維園過去其實都會有燭光晚會做紀念。它是一個保存六四作為集體記憶一個很重要的基地，可是當然現在情況有很大很劇烈的變化。對於老師來說，香港之於六四、之於你是一個什麼樣的存在？
 
長平：2009年我在香港維園參加六四紀念晚會，那是我第一次在維園參加六四紀念晚會。當時的主題叫薪火相傳，我看著20位20歲的年輕人代表香港的六四二代，進行薪火相傳的接棒儀式。

當天晚上的維園經歷讓我感到極度的震驚，我作為六四參與者，對這些活動場面我都反覆想像過，一點也不陌生，但是我到了現場，仍然感到非常震驚。首先我有一種巨大的荒謬感，它起碼是在公開紀念和討論一件過去發生的事情，但是那種正常在中國大陸消失了，那段歷史在中國大陸消失了，而且我們慢慢在適應這種消失。如果站在中國大陸人的角度看當時的那個場面，你會覺得有種很強的超現實感。

當天我決定罷工一天，在那個時候我做很多媒體工作，寫很多稿子。那天我什麼文章都沒寫，但是接下來幾天我也一個字都寫不出來，不是我要繼續罷工，而是我根本就失語了，我什麼都寫不出來。那天晚上我看著 十多萬人同時舉起手來 高喊「追究屠城責任」、「建設民主中國」等口號，我也舉起手來，一開始卻發不出聲音。為什麼？

整整二十年和絕大多數中國人一樣，我沒有上街喊過口號高聲要求政治權利，不僅僅讓我覺得陌生，而且讓我感覺到恐懼，即使是在香港。更重要的是，我發現自己的身體和精神幾乎失去了這種功能，所以我後來意識到我們需要找回這種聲音、找回這種功能。 這種發聲的功能我們必須要經常練習， 這就是維園燭光晚會給我一個非常重要的啟示。非常悲哀的是現在香港人也失去了練習發聲的機會。 

DW：您會跟自己的家人、下一代去聊六四嗎？ 

長平：我女兒也是六四二代，她在德國長大。2015年在漢堡民族學博物館有一個展覽，主題是流亡，其中我的一幅照片掛在牆上。展覽進行了半年之後，我帶女兒去看，當時她六歲，她看見爸爸的大照片掛在博物館的牆上顯得很有興趣。那個照片旁邊就是說明文字，介紹了我的經歷，英語和德語，我想她應該看不明白。這個照片前面還有一個語音導覽設備，她拿起來接連聽了兩遍，我當時有些緊張，我不知道她聽懂了什麼、會怎麼想，但是我不敢問她。

這個事情在我心裡忐忑不安了幾個月，我還是放心不下，就主動問她，我說：在掛著爸爸照片的那個博物館，你當時很認真地聽那個大大的耳機，你聽見了什麼？

「它說的是英語，我沒有聽明白。」

原來她不知道可以切換成德語，當時她只會說德語和中文。幾年之後我女兒的英語非常好了，有一天我聽見她和別人聊天，她說：「You know, we are in exile.（你知道的，我們在流亡）」，這讓我有些驚訝也有些心酸。 

他沒有說爸爸在流亡、媽媽在流亡，而是「我們」在流亡。她把自己也列入其中，她說的是事實非常準確，因為她也不能回中國。更重要的是她確認了自己的政治身份。 

今年我為女兒準備的生日禮物總共有三樣東西，一台縫紉機，因為她想要學自己做衣服、一本德國《基本法》（也就是德國憲法）、一本講述德國《基本法》第一句話的來歷的書。 

德國《基本法》的第一句話是「人的尊嚴不可侵犯，尊重及保護此項尊嚴，是所有國家機關的義務」，這本書的名字叫「Im Namen der Würde: Eine deutsche Geschichte」，就是《以尊嚴之名：一段德國的歷史》，它講了人的尊嚴如何在二戰之後的德國形成最重要的共識。 

我希望我女兒不會重複我的這種屈辱感，我希望她生活在一個有尊嚴的社會，而且我希望她也能捍衛尊嚴。 

DW：尊嚴與屈辱，然後又是跨世代的對話，很珍貴也很私密，也是一種某種程度上來說，反覆的去檢視當年您覺得沒有癒合的這個創傷。

長平：每個人的情感承受能力不一樣，我可能在這方面比較脆弱。說實在的對我個人來說，直到今天我還沒有走出這種創傷後遺症。我剛才說了很多事情，我無法直接去談論它，我也剛才分享了我跟女兒的這種交流。我其實很希望借助其他一個媒介、一個博物館的展覽、一本書，讓她去理解我想告訴她的事情，我並不想在她面前痛哭流涕，所以我無法去跟她直接談我的六四經歷，至少到現在為止我還不能談。 

據我所知，我們看到一些非常勇敢的六四抗爭者、學生領袖，他們分享了很多他們的經歷，有些是非常的痛苦。他們的分享非常、非常重要，但是在這裡我想強調一點，這只是我們看到的冰山的一角，很多人經過那樣巨大的、民族的、個人的創傷，他們一直都無法康復，絕大多數人其實都是處於無語沉默的狀態，而且後來這個創傷一次一次的加深，就像對我個人來說，我剛才講的香港。香港的淪陷它是經歷又一次這個創傷。
DW：假設說可以回到1989年6月4號那一天，有沒有想要對當時20多歲、可能還很熱血的長平有一句話，或者你有什麼話想告訴他嗎？

長平：非常感謝你提這個問題，其實我經常都想像這個場景，而且我甚至可以說，我這幾十年的生活、我的抗爭，都是為了回到當年對當年的我自己說：我沒有放棄，或者說沒有完全放棄。我一直在絕望中抗爭，在屈辱中努力，我一直試圖做一些什麼。我希望能得到他的首肯。

在很大程度上，這是我活著的意義之一吧。

長平是資深媒體人、時事評論作家。他目前是德國之聲專欄作家、中國數字時代執行主編以及六四記憶 ‧ 人權博物館總策展人。

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