德國之聲記者就德中法制國家對話採訪了科隆大學現代中國研究所霍伊澤教授。

問：德中法制國家對話已進行了5年。這一范疇內的第5屆部長級研討會剛剛在北京結束。這類研討會的主題一般是非常專業的法律問題，這一次也不例外，討論緊急狀態法的實施。您認為這樣的會議需要兩國司法部長參加嗎？

答：荒唐，真是荒唐。中國一直是處於緊急狀態。當然，開會總要討論一些問題。您問是否需要部長參加，我的回答是否定的。實在是不需要部長出席。

問：上一次研討會時雙方決定將人權作為法制國家對話的固定內容。但在這次研討會上卻根本找不到人權這個字眼。您知道人權的題目在哪一個層面上涉及嗎？

答：我想，根本就不會涉及人權的問題。當初開始法制國家對話，目的就在於避免人權問題。而人權又是法制國家的核心內容。據我所知，人權在法制國家對話的范疇內根本不會被提及。

問：也就是說，在德中雙邊關係中，人權根本不予考慮嗎？

答：當然要看對人權的理解。比如起訴一個行政部門也是人權的一部分。日內瓦人權公約中也明確提到這一點。過去5年德中雙方的司法專家也一再討論行政起訴程序這一問題，但人權的核心內容，集會自由，結社自由，宗教自由等等，對此則沒有對話。

問：兩年前法制對話的雙方夥伴就商定，將對話擴展到省一級和大學，在這方面有什麼具體的行動嗎？

答：沒有擴大到省一級。不過大學一直參與對話，至少是大學教授。不過始終是兩國司法部主持，沒有省一級的代表。

問：那麼法制對話到底有什麼樣的意義呢？

答：從長遠來說，這是一項有益的工作，而且有利於於雙方交換訊息。但另一方面，如果讀一讀中國法律的專業雜誌，你會發現中國司法專家訊息很靈，對司法比較比我們的專家更為瞭解。因此，我們不禁要問：法制對話作為純粹交流訊息的途徑是否有必要。我想，這是一個純學術性的活動，對中國目前的人權狀況沒有絲毫改進。

問：這麼說法制對話越來越流於形式了？

答：這樣的判斷又太絕對了。我認為進行對話比沒有對話要強。但要表現出更多的勇氣。目前中國的討論越來越集中於憲法，而像三權分立這樣重要的問題卻不敢提。進行司法改革而不涉及強力分配是不可能的。應當更激烈，更尖銳地討論，而不應將對話僅看成是一項增進彼此瞭解的活動。但中國的司法專家不敢。中國仍然是鎮壓體制，最近幾年更為嚴重。前不久北京大學的一位教授批評中國的新聞檢查制度，但同時補充說，他不怕死。在這個基礎上進行學術討論真是駭人聽聞。

問：這麼說德國方面應當表現出更多的勇氣？

答：德國方面一定要表現出更多的勇氣，應當更明確地表示，如果你們不認真討論，我們就退出對話，我們到這裡不是來旅遊觀光的。

（維安）