德國之聲：中共20名元老上書中央，他們認為對劉曉波案要進行糾正。你什麼時候聽到這個消息的？

答：前幾天。是他們之中的人跟我說起的。但我當是沒有看到文本。我今天剛在網上看到文本。

德國之聲：你的第一個反應是什麼？

答：我覺得這一批老先生非常可敬。他們的聲音是一種重要維度。因為他們是從歷史中走過來的，他們有各種各樣的經驗，也有各種各樣的記憶。尤其對這麼多年來他們所在的共產黨的教訓有深切的記憶。對他們來說，從歷史的維度出發，背後有那麼多歷史經驗的支持，尤其是切身經驗的支持，所以顯得特別有份量。

德國之聲：他們認為劉曉波案件是一個錯判的案件。他們說的有道理嗎？

答：我認為他們說的非常有道理。

德國之聲：怎麼解釋呢？

因為從他們的文本來看，第一，他們有歷史的經驗。再一個，他們講劉曉波的罪狀是對黨和政府不滿，而這些老先生們有一個基本的立場，就是繼承了80年代以來的開放的立場，是可以批評的，執政應是善為批評之聲，尊重不平之民。我坦率地說，這種態度同重判劉曉波11年的態度是不一樣的。他們代表了共產黨內的變革與革新的力量。而重判劉曉波讓人感到，在現有體制內，感受不到有自身變革的力量。

德國之聲：那怎麼樣才能使這股力量有它的生存的餘地？不僅有它的生存的餘地，還有一點發展空間呢？

答：這個就不是我考慮的了。說實話這是體制內的人要考慮的。比如說像他們提出的，沒有這樣一種胸襟，"一國兩制"從何而來。其實這背後是個鄧小平的思路。那麼現在這個體制內的職責是什麼，可以回到鄧小平的工作路線上來吧。"一國兩制 "背後所代表的那樣一種開放，那樣一種並存的精神、立場。

德國之聲：這個公開信它的最後還提了一系列的問題。您一定也注意到了。它說，"我們黨是否背棄了遵守憲法的承諾"。這個意義上怎麼理解？

答：因為這些年來比如依法治國談得比較多，這個可能起碼在輿論上是個有共識的東西，不像普世價值。就是說承認依法治國，在這個上面沒有什麼可以討論的。但是如果說如此重判劉曉波，就是因為劉曉波寫了六篇文章，或者說了一些老先生們文本裡面提到的，"聯邦共和國是共產黨自己提出來的"這樣一些東西，如果說這是違法的話，顯然是不能夠說服人的，從法律上也是不能做出充分的解釋的。

德國之聲：那麼接下來的這個問題也就迎刃而解了，公開信問道， "司法改革是否倒退？"從這個意義上來說，司法改革是倒退了。可以這麼說碼？

答：按照老先生們的思路，其實人們一直對司法的不公正有很多的期待，換句話說，很多不滿。我們的司法是否進步過，永遠是一個問題，但是從老先生這幾個句式，"是否背棄"、"背離"、"倒退"、"停滯"、"是否惡化"，其實現在不能說比以前更加惡化，只是說，你需要改正。那麼我覺得，這倒是體現出老先生的一個思路，就是說，整體上大家可能感到的思路，整體上的做法，可能比前些年，或者說八十年代所倡導的，還是倒退的。我體驗到他們有這樣一種思路。

德國之聲：剛才其實你也暗示了，過去有這種多元化的東西存在，允許其他意見，那麼您覺得這些東西是在不斷減少嗎？

答：應該話分兩頭說。從民間來說，這樣的覺悟和它們的表述應該說在擴大，他們表現在比如網路上，或者在一些媒體上面。這個是明顯的。但是從權力運作來說，人們真是越來越看不到內部變革的力量，自我更新的力量。這也是人們一個比較深切的體驗。

採訪記者：李魚

責編：葉宣