德國之聲：言論自由在德國政府間磋商中講扮演一個角色嗎？

馬斯： 在我們與中國政府的對話中，該議題一直扮演著角色。德國當然在中國有經濟利益，但司法獨立和保護人權也關係到德國本身的利益。因此，和中國人展開對話很重要。只有對話，才能談及那些對我們來說重要的問題。藝術家必須享有更多創作自由，律師、尤其是人權律師可以從事自己的工作，而不用擔心受到迫害。很遺憾目前的情況還並非如此。但我們利用每一次和中國政府對話的機會向其指出這些問題，並且清楚地表明，我們所理解的法治國家是保證在華企業法治安全的必要前提。但在我們與中國的對話中，人權問題和個人自由總是一個獨立的話題。

德國之聲：今年4月，中國通過了一項限制非政府組織活動的法律。該法也關係到德國在中國的非政府組織。去年就該法進行討論時，您對此持提出了強烈批評。現在這部法律通過了，您怎麼看有關後果？

馬斯：遺憾的是這個問題不僅是中國才有。俄羅斯、以色列也有非政府組織法規。它被稱作透明法規，實際上是去審查非政府組織背後是誰，遵循什麼樣的利益，以便適時施加壓力。因此，我們一直對這樣的法規提出批評，在這次政府間磋商中也會提及這一問題。誠然，和其它問題一樣，我們最終不可能在所有問題上阻止中國政府去做那些就我們對法治國家的理解不對的事，但是，這不等於說這個議題已經被我們擱置一邊。相反，德國政府不僅之前，也會在今後會向中國政府指出，我們希望獨立組織，包括德國在華基金會，可以在中國不受阻撓地展開工作。

德國之聲：中國對批評非常敏感，德國在中國有經濟利益。梅克爾總理能在多大程度上施加壓力，推進中國人權？

馬斯：我認為德國對中國也特別重要。梅克爾總理在多次訪問中強調，德國不僅僅看重經濟利益，人權、法治和司法也是重要議題。德國和中國展開法治國家對話已經十幾年了，雙方每年交替在北京和德國舉行為期一周的討論。今年是在德國。討論的題目並非沒有批判性。去年我們討論了針對婦女的家暴問題，推動了反家暴法去年在中國的誕生。今年討論的題目是數字時代消費者的權利。網上自由在中國是一個棘手的話題。我們認為，這些小的步伐，不管是關係到消費者還是關係到公民的權利，都必須一步步地邁進。在人權和司法方面，中國和我們認識的法治國家還有很大差距，但因此就中止對話對我們來說不是一個選項。因為我們不認為這會對誰有益。我們也利用這些機會和活躍人士、人權律師會面，表明德國政府密切關注事態的發展。

德國之聲：您去年到中國討論了人權和司法問題，在那之後不久，200名律師就被拘留，一些迄今仍被關押。您覺不覺得，你們來，中方禮貌地傾聽，你們一走，他們想怎麼就怎麼？

馬斯：是的，有時會有這樣的印象。尤其是去年。我們剛剛才離開中國，剛剛才討論過律師的權利，許多律師就被拘捕。很多人現在已經獲釋，但並非所有人，而且他們從事自己的職業也並非能免受迫害。因此，在即將舉行的政府間對話中我們將把這個問題提上議事日程，促進德中律師之間的交流。德國律師協會、聯邦律師公會推出了和中國律師共同開展項目的計劃。我們已經有了一個培訓法官的項目，還將組織律師培訓以及具體問題的交流。也就是說，我們必須消除障礙，讓在中國從業的律師能夠和德國方面、和德國律師組織進行交流，以加強他們在中國的地位。這是我們將開展的項目，也是對去年發生的事做出的回應。

德國之聲：一些中國異議人士成為媒體關注的焦點，比如目前生活在德國的藝術家艾未未。德中政府間磋商也會談及現處軟禁中的記者高瑜的命運嗎？

馬斯：我們去年就和中國政府討論了該問題。這也是我們將繼續關注的重點。德國外交部，施泰因邁爾和該部員工們積極參與中國事務，也取得了一些成果，但和我們所希望的尚有差距。因此，這些議題都擺在我們的議事日程上。我們過去，比如在上次法治國家對話中，在德國使館安排和中國的人權律師見了面。這並不是那麼容易的事，當時我問那些中國律師："我們見面對你們來說是好事，還是會導致更多迫害？"他們告訴我，"不，見面對我們好。你們講出來，把合影放在推特上，這會對我們有幫助。因為這表明，德國政府關注律師的命運。這可以加強他們的地位，而不是削弱他們。"因此，我們將繼續這樣做，在所有訪問和會面中都這樣做。

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