德國之聲：戴晴，重慶打黑已經引起了廣泛的注意。但是更引起注意的，是在這之前，成立紅簡訊辦公室，發紅簡訊，唱紅歌。這兩件事情，在你的眼睛裡面，有什麼關係嗎？

戴晴："我覺得現在的當局，他唯一的目的就是要維護他一黨專制的這樣一個集權的政權。每個人就想自己的招兒，就是說用什麼辦法。你比如說有的人就認為我就讓經濟不斷發展不斷發展，這樣看起來這個國家越來越強大，用這個來鞏固自己的合法性。那有的呢，因為你光說經濟發展，有人富了有人窮了，那麼有人就說我們打黑，我們為了民眾，這樣來鞏固自己的合法性。意識形態怎麼辦，有的人就說我們可以引進，你們愛玩兒什麼就玩兒什麼，什麼吸引眼球啊，大片啊。有的就說我們再回過去，再唱紅歌。這也是一種精神的發洩。都是想出一種招法來，最終的目的，通過鞏固這個合法性，來維持一黨在這個國家的集團統治。"

德國之聲：紅歌往往讓人們想起比如文化革命這樣讓中國人記憶起來很極端的時段；紅簡訊讓人想起來語錄。網上現在也有人說重慶打黑已經有點文革的味道了。你覺得這是不是有點言過其實了呢？

戴晴："很多人感受的，是今天的社會不公。怎麼我這麼窮，他們怎麼那麼闊，他們憑什麼呢？因為中國的歷史是沒有這樣一個過程，就是大家像德國那樣，公開討論，把所有掩蓋著的事情，揭發出來。然後我們全民一個反省。所以對毛澤東時代，留下來的，還是比如說解放區的天是晴朗的天；或者天大地大不如黨的恩情大，還是留在那個宣傳的階段。對現在那些對貧富不均感到非常憤恨的人，這個紅歌簡訊，讓他們回憶起來的不是1950年代，60年代一場接一場的政治運動，不是大飢餓，餓死了多少人。而是我們曾經有過毛澤東，一個美麗的毛澤東時代。"

德國之聲：唱紅歌或者發紅簡訊，在民間也引起另外一種聯想，就是毛澤東時代的廉潔，幹部為群眾，大家雖然不是很富，但都差不多得窮。那麼現在重慶打黑，唱著紅歌，雖然不能叫做打土豪分田地，但起碼是打惡霸。最近李莊的案子，也提起來公檢法聯合辦案，專案組。唱紅歌還算是情緒的一種發洩，一種娛樂；但是要到聯合辦案組，專案組，這恐怕就沒有那麼輕鬆了吧？

戴晴："這就是薄熙來他聰明的地方：他知道他做了重慶的一把手，他要得民心。他要有自己的力量，他就用這個辦法。可是他沒有想到用這個辦法，你還是權力集中在你的手裡。並不是使這個社會向一個多元化的社會，一個憲政社會發展。他表面上雖然也是用的法，什麼檢察署，等等，但這個實際上是掌握在政府手裡的。實際上是掌握在重慶的黨的手裡。"

德國之聲：比如說像廣東的汪洋，他也在用比如簡訊的形式，或者習近平最近建立黨的領導機關和基層組織的簡訊聯繫。但起碼在網路上，在中國社會討論中，不怎麼讓人家想起這些跟過去毛澤東時代有什麼關係。為什麼薄熙來會想起來用接近或者至少讓人們想起來毛澤東時代的各種方法來動員民意呢？

戴晴："我覺得這是他的資源，而且也是他比較熟悉的一種手段。"

德國之聲：他父親薄一波在文革當中，也受到紅衛兵的衝擊。甚至他的母親當時受迫害自殺。這些東西對他沒有什麼影響，他拿起來就可以用？

戴晴："但是我覺得他在比較他的現實利益和他自己個人經歷上的那種痛苦的回憶。那非常明顯：你看王光美的行為，就是看得很清楚，她說和毛我們是一家人，我們不計前仇。這個實際上是為她現得的政治利益啊。如果她站在了反毛，把這個整個的法統，站在了反毛的法統這個方面，那麼她現在自己的，劉家的現得的利益也沒有了。"

德國之聲：利用毛澤東時代的這種人脈呀，這種對文化的這種回憶，現在在中國整個的動員潛力有多大呢？能不能認為因為中國社會從來都沒有對文革進行過深入的反思，所以用文革的一些東西在全國動員也有可能，也就是說重慶也可能成為中國其他地方的一個樣板？

戴晴："我覺得他要在重慶比如說要再玩兒一遍文革的那種動員，是不可能的。他沒有那麼大的動員力量。而且重慶也不可能影響到全中國。但是對要維護集權統治這種政治目標，以政績的合法性，政績裡面也包括比如說受到人民的擁戴，唉呀，你簡直就是一個新的薄青天啊！用這個政績的合法性，來保證自己在比如說在仕途上一步步往上走。我覺得這是他用的一個辦法。"

德國之聲：不同的人在用不同的辦法，但給人們的一個普遍的感覺，毛澤東，就像毛澤東自己在文革寫的信裡面說的那樣，欲要打鬼，借助鐘馗；毛澤東就變成了一個鐘馗，有沒有可能形成借助毛澤東，也來排擠自己政壇上的對手呢？

戴晴："這是非常明顯的事。這也是鄧小平和他的同志們非常不徹底的一點。他們在共產黨做反省的時候，他們並不像你們德國的梅克爾對整個東德政權的一個反省。他實際上是維護了這個法統：我們共產黨打天下，打到了一切。毛澤東只能批評到什麼地方，什麼問題只能說到什麼地方。鄧小平甚至說：不討論，然後我們發展經濟。這是他自己給自己打得這個死結，他現在走不出去。"

德國之聲：最近一段時間，中國所謂社會科學界也有向毛澤東時代轉移的跡象。比如說社會科學院政治所的房寧也講了這個專制體制的一些好處，也得到相當一批學者的支持。像這樣政壇上有人要用這樣的資源，學界也有人給他做解釋，這個你感覺到在中國社會裡面到底能有多大的響應成分呢？比如說城市的中產階級對這種東西到底會接受到什麼程度呢？

戴晴："我覺得他們主要的目的是討好今天的領導層。討好領導層，他們就會得到一系列的好處。這一系列的好處可能是暫時的，比如說你就會得到一個任命，或者說你就會得到一個工程。下面，你任命了，可是這個社會會發生動蕩；你拿到了工程，你對環境和工程會有什麼破壞，他們就不再去想了。我覺得中國現在有一批賣身投靠的所謂的知識人，每一個人都是反面角色。我覺得底層民眾都非常知道他們討好當局，用他們所謂的知識，來為當局出台的政策做解說，都是為了他們自己的現得。他們和毛澤東時不一樣的。毛澤東當時，他要發動文革，他要世界革命，毛澤東是發自真心的，他就相信以他一言九鼎的准皇帝的位置，來實現他心裡那種所謂的革命浪漫。那麼現在的這些人，我覺得除了一些腦子進水的，大部分知識界的人，在他們內心深處，有著深深的功利主義，他們知道以這種辦法，來討好當局，他們是一個現得。"

德國之聲：但是現在中國城市社會也發出了另外的聲音。這次李莊事件引起的廣泛社會討論，也表現了這樣一種傾向。現在的一些城市中產階級對這些東西，也是心懷非常深刻的．．．．．．

戴晴："在李莊這個案件中，有兩個聲音特別強大。一個聲音是對這個錢權交易，就是有害者。他覺得太可怕了。你把一個城市弄成這樣。所以薄熙來你無論用什麼辦法，只要你打黑，我就支持你。你就是為了我們百姓。這個聲音非常強大。還一個聲音就是實際上支持李莊的聲音，所謂的法律界的聲音。他們覺得中國在法治上，在依法上一點一點往前走，李莊就算他不是個東西，他這個人又貪財好色，等等，但是他沒有罪呀。他在維持一個程序，在走這個程序。這兩個聲音在今天的中國非常強大，你說的那種擔憂，反而是中國不太聽得到的聲音。"

採訪記者：一通

責編：樂然