德國之聲: 中國政府曾經提出精簡機構，克服人浮於事。目前是否正朝這個方向前進？

曹思源：我們這麼多年改革開放以來都一直在精簡機構，形成一個不太好的現象是，這邊精簡，那邊又增加，減完以後加的可能更多。所以公務員的總數呈現上升的態勢。當然，公務員人數上升帶來了幾個方面的問題：第一個是納稅人負擔太重。公務員是由財政來支出薪水和福利，導致國民經濟不堪重負。第二是公務員應該是精幹的辦事人員，這個機構如果人滿為患，人多了以後不能發揮作用，形成官僚主義，反倒對行政效率的提高有副作用。這種官僚主義的體制對國家的改革建設都非常不利。根本問題在於要有比較硬的改革措施。

德國之聲：一般概念中的公務人員就是為政府機構辦事的人員，是否有更具體的定義呢？

曹思源：中國的情況比較複雜。本來意義上公務員是指拿國家財政付出的薪水，在政府機關任職的人員。實際上，現在拿國家財政薪水的人，不僅僅是政府機關的工作人員，還包括黨委系統的工作人員。黨委、中共中央省委、市委、縣委等，這些黨委系統的工作人員也是拿國家財政的薪水，也列入公務員的序列。這樣勢必也是由納稅人來承擔。黨的系統應該由黨費開支，由黨費養黨。納稅人可能不是黨員，但是所交的稅款有一部分拿去養黨，這就形成非黨員交黨費養黨的不合理現象。這樣一種情況導致黨委系統的官僚主義難以根除。

德國之聲：所以您認為公務員和黨委系統人員必須分開？

曹思源：必須分開。黨委系統的工作人員只能由黨費來養黨。這樣做黨就精兵簡政，保持效率，避免官僚主義。這是對黨和人民群眾都有好處的一件事。如果不採取這個措施，黨委系統工作人員的人數是沒有辦法減少的，而整個公務員的人數就膨脹了。嚴格地說，現在是政府一套班子，黨一套班子，國家形成雙重的政權組織，這是不堪重負的，也是效率低下，官僚主義橫行的根源之一。

德國之聲：根據一些媒體的計算，與美國和其他國家相比，中國的"官民比"並不算高。中國的公務員與人口比例算不算高？您怎麼看這樣的計算結果呢？

曹思源；這個官民比的計算口徑不太一樣，中國的情況更複雜，有一部分叫做國家事業單位。這個事業單位不是政府，沒有政府權力，但是薪水是由財政承擔的，這事業單位的工作人員比重也相當大。現在的由國家財政、納稅人稅款供養的包括國家政府機關工作人員、黨委系統工作人員和國家事業單位工作人員，這三部分現在都是人滿為患。這三個加在一塊，遠不是美國的公務員的比例數能夠比較的。

德國之聲：您剛才也提到，中國需要強硬的改革，具體應該如何執行呢？

曹思源：要靠一個措施解決所有問題恐怕不現實。這個問題可以分別進行。我想到的首先是在黨委系統進行徹底改革。因為中國共產黨的宗旨，除了人民的利益外，沒有之外於人民利益的利益。黨的系統可以首先進行改革，非黨員沒有義務給黨委提供經費。從邏輯上來說，把黨委的活動經費嚴格限制在黨員所交的黨費範圍內。按照各級黨委所收的黨費多寡來確定黨的活動經費，包括黨員幹部和工作人員薪水。這樣做能明顯立竿見影的減少人浮於事，克服官僚主義。此外，不能夠在國家機關幹部之外又養一大批事業單位的工作人員。事業單位應該是為社會服務的。他應該在為社會服務當中找到自己的生存基礎，如果他自己不能養活自己，又怎麼為老百姓服務呢？

德國之聲：依照目前的趨勢看來，您認為中國未來的公務員人數是否會不斷增加？

曹思源：這個就看大家的共同努力。這既需要政府的努力，全國人大和地方各級人大的努力，也需要廣大公民的努力。憲法規定，一切權力屬於人民。一切權力包括機構、人員編制和薪水這方面的規定，要由人民發表意見。通過發表意見、提出建議、投票等，要求各級政府明宣精兵簡政的數據和目標，及時地檢查、督促公務員。公務員的人數才有可能下降。

採訪記者：張筠青

責編：石濤