德國之聲：莫少平律師您好，之前有多家通訊社報導，德國副總理兼經濟部長嘉布瑞爾（Sigmar Gabriel）原本希望同您在北京見面，可是這次會面最終沒有成功，您是否能介紹一下事情發生的整個過程。

莫少平：是德國使館負責和我聯繫，說他們的副總理兼經濟部長要和我見面，這是在昨天（4月22日）大概早上9點多鐘跟我聯繫的，說希望在下午5點的時候在副總理住的君悅大飯店（和我）見一下。但是11點多鐘的時候警察就到我辦公室了，非常明確的提出上級領導不讓去和副總理見面。我說那有什麼具體的理由，實際上他們沒有什麼理由。就是說不讓見，說上個星期我已經和德國的外長見面了，這個就不希望我去見。而且說，你和德國外長見面，實際上作為公安系統，北京市公安局的領導就已經很不高興了。所以這次不能去見。

那您不能參加會面，是怎樣向德國方面說明的呢？

我說，不能去見，我得把實際情況，也就是你們阻止我不讓我見，把這個原因告訴德國使館。本來德國使館通知，我當時是答應的，現在你們來阻攔，我必須把這個實際情況告訴德國使館。這個最後他們還是同意了，他們沒有辦法，因為我堅持，這是我的底線，我不能瞎編一個理由不去，必須實事求是地告訴德國使館方面為什麼不能去見。最後我讓我的助手把下午5點見不了德國副總理的原因告訴了使館。德國使館對此的反應是怎樣的？

德國使館覺得很遺憾，他們的意思也包括很不理解，為什麼見個律師警察還興師動眾的。

您是否知道除了您之外，德國經濟部長此次還邀請哪些其他人？

是不是還約其他人了我倒沒有問，約我是很明確的，時間、地點、事件都說得很清楚。

雖然這次遭到了阻攔，不過上個星期您得以會晤來中國訪問的德國外長施泰因邁爾。和您一起去的都有哪些人？

那次見成了。包括我，北京法學院的賀衛方教授，還有張思之律師，還有北京理工大學的胡星斗教授，我們四個人和他用了早餐。我還聽說（施泰因邁爾）本來也想見艾未未，沒有見成，他被阻攔住了。

那次和施泰因邁爾見面其實之前有一些淵源。在7年前，07年他當時是第一次出任德國外長，曾經約我和劉曉波見面。當時劉曉波還沒有獲得諾貝爾和平獎，還有天安門母親丁子霖老師，約我們見面，可是沒有見成，當時警察，起碼是在我那裡，堵在家門口。而7年後的見面我們還說起了這個話題，他說，莫律師咱們過了7年才見成面，挺感慨。

和德國外長的會面，對方關注的都有哪些話題？

他跟我談了關於中國法治和人權的狀況，他們想聽聽除了官方以外的說法。

會面具體談到了什麼內容？

我當時介紹說，中國的法制狀況還是處於"有法律而沒有法治"的狀況，或者遠遠沒有到達法治的程度，有憲法沒有到達憲政的程度。具體表現，中國的法規很多，但是法治方面存在的主要問題有：一，有法不依，這點現在特別突出，有許多行使國家公權力的機構和人員表現的尤為突出，一些人認為，我在行使國家公權力，法律雖然是這樣規定的，但是我就是不執行。舉一個典型例子，當時我說了劉霞的事情，因為他們也關注劉霞的狀況。劉霞本身並不是犯罪嫌疑人，公安部門沒有任何依據的等於限制她的人身自由達到3年多的時間，這就是典型的有法不依。無論按照憲法、刑法的規定，她的人身自由沒有法定的理由是絕對不能受到限制的，但是監禁了她三年多的時間。二，選擇性執法，我當時提到了反腐的狀況，我的評價是這波反腐並不是在法治框架下的反腐，是選擇性的、運動式的反腐。不是法律面前人人平等，他還是有選擇性的。三，現在所謂權力集中化，越來越集中。法律的一個基本原則就是分權制衡，不能有任何一個機構或者個人的權利遠遠凌駕於其他機構或者個人之上，這個是不符合法制原則的。這也是中國目前的一種狀況，中國現在新的領導人有九個頭銜，越來越集權化。另外我當時還提到了中國網路的管控，某種程度來講，現在對網路的官控越來越嚴，對表達公民意願方面，我認為，是有退步的。特別是（德國方面）關注的許志永，因為要求官員財產公示，受到打壓等等。

德國外長傾聽了您的看法和觀點後有何表態？

他大體說，中國是一個大國，我們非常關注中國的法治和人權狀況。我們也會積極地盡我們的力量推動中國的法治和人權狀況的改善。我們不能完全拿經濟做交易。

您這次見德國經濟部長沒有成行，您覺得為什麼上次就能成功見到德國外長呢？

這個要按照他們公安的說法上次是情報有誤，因為上次他們不是直接和我聯繫，都是和我的助手聯繫，沒有直接給我打電話。這次是德國使館直接給我打電話聯繫的。所以上次嚴苛來講，並不是說他們同意我去見，而可能是他們的情況有誤，沒有掌握這個訊息，不知道我去見。之後還出現了一個插曲。我們和德國外長在君悅飯店咖啡廳見完面之後，剛剛出來就有兩個人攔住我們，他們自我介紹，說我們是中方負責保衛德國副總理安全的人員。你們能不能告訴我們名字和單位要登記。德國方面還表示不解，為什麼要截我們副總理要見的客人，發生了一點爭執。這次呢，可能也是對我的電話都有監聽，所以（德國使館）剛剛沒通知多長時間警察馬上就過來了。

您對被阻一事如何看待？

公安這種做法是沒有法律依據的，對我來講，這種阻止和外國政要的見面已經不是第一次，包括前兩年德國總理梅克爾來要和我見面也是被公安阻止了，其他的歐盟的，甚至是美國的，我都曾經被阻止過。

您本來這次計劃和德國副總理談論哪些事宜？

這種見面通常都是他們想瞭解一些什麼訊息，話題一般都是他們來掌控的，我們就按照他們想瞭解的情況談一下我們的看法和我們瞭解的情況。我是一個律師，通常這種會面都是圍繞中國法治和人權狀況進行交談。中國的法治有沒有進步等等。

那說到這個話題，中國的法治，尤其是在新一屆領導人上台之後有進步嗎？

從立法方面講是有進步的，基本解決了無法可依的狀況，包括法官的素質，法院的辦公環境有著很大的提高和改善。這是進步的一面。不過，我依然認為，中國法治最大的弊病就是沒有真正實現司法獨立，沒有司法獨立就不可能有真正的司法公正。這是我始終堅持的觀點。

採訪記者：文木

責編：洪沙