（德國之聲中文網）民眾黨副總統參選人吳欣盈近日接受DW專訪，她同時也是民眾黨不分區立法委員。以下專訪內容在不影響原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。

DW：全球觀眾對民進黨和國民黨瞭解比較多，您能告訴我們台灣民眾黨與這兩個老政黨最大的差別嗎？

吳欣盈：謝謝你今天邀請我，我目前是柯文哲醫師和民眾黨的副總統候選人，從我們黨的角度來看，國民黨與中國太同謀、太合作，而民進黨則是太對抗。我們是中間派政黨，相信和中國務實和開放的對話。我認為三黨在對美關係方面都是相似的，都希望深化和拓寬與美國的關係，但在如何看待台灣最近和最大的鄰居上，我們之間的看法有所不同。

DW：是否很難不選邊站？因為北京在中國談論統一，在台灣有些人支持台獨，民眾黨關於統一和獨立的觀點是什麼？

吳欣盈：按照柯醫師的說法，我們認為「九二共識」需要更新，它是在特定的時間和空間提出的，他認為，其中存在一些模糊性和某些可以澄清的事情。如果我們當選，我們的建議，或柯醫師的建議是，中國應該提交一份新條約過來，清楚地解釋他們希望我們看到和討論的內容。這是第一步。

我想你也知道，在這次選舉中非常清楚，有些政黨確實相信對話和威懾。事實上，柯醫師直到去年12月都是台北市市長，他做了8年，也設立了上海台北雙城論壇，這對選民來說意義重大， 也讓他們信任我們，至少他是中國願意與之交談的人。

DW：我想很多人也對他的立場感到好奇， 因為有時我們會發現他的言論多變。例如，2015年，他談到了他如何理解和尊重北京對「九二共識」的立場， 但就在昨天，他批評國民黨總統候選人侯友宜接受「九二共識」。也在2015年，他接受中國大陸媒體採訪時談到，「一個中國」不是問題，但就在昨天，他表示自己從來沒有接受「一個中國」這個想法。您對此有何評論？

吳欣盈：我認為柯醫師的評論中有兩件事值得觀察。首先，是他在擔任普通公民時或擔任市長，以及現在擔任國家級總統候選人時發表過一些言論。現在，他作為總統候選人以來所發表的部分言論， 我認為值得注意的是，柯醫師的底線是維護我們的民主生活方式，但維護我們的民主並不等於宣佈獨立， 所以我認為他確實想與民進黨的主張區分開來。

另一方面，「九二共識」是年輕人不信任的東西，他們不明白裡面的意思，他們需要更多的說明，所以要他們同意「九二共識」會有很多恐懼因素在裡面。我認為柯只是想在國、民兩黨之外作出區隔，我不認為這代表他沒有價值觀，也不認為他是善變的，他只是想開拓出一個這次選舉更務實的中心路線，不想陷入政治意識形態或術語。

DW：您談到要北京提出新想法、新框架或條約是非常有趣的想法。

吳欣盈：這是柯醫師的主意。

DW：您個人認為這是可行嗎？這樣想是否太天真了？因為眾所周知， 習近平是一位獨裁領導人。他表示，如有必要會透過武力推動統一。這些都是非常強烈的話語。您怎麼能指望像他這樣的領導人拿出新的談判方案， 只是為了和台灣領導人談判？

吳欣盈：我認為現實是，在中美關係中台灣始終是個乒乓球，我們永遠是價格接受者，而不是價格制定者，這代表我們只能接受現況，而不能發號施令，所以實際上來說，要求中國向我們提出建議，開始某種新的對話框架是我們唯一的選擇。

如果你看看最近在世界貿易組織（WTO）上對《兩岸經濟合作架構協議》（ECFA）的挑戰，例如，現在執政黨希望在WTO上提出這項討論，但對民眾黨來說，試圖在WTO中討論ECFA，除了經濟討論之外還有政治意圖。

DW：這有什麼政治意圖？如果發現不公平，這不是可以採取措施或手段？

吳欣盈：是，但從民眾黨的角度來看，ECFA是在WTO之外簽署的，當然這是在「一國兩制」框架下的。現在我們向WTO尋求協助， 因為我們台灣和中國都是WTO成員，從某種程度上來說是有道理的，但也是試圖在經濟協議和關係非常緊張的情況下，增加另一個層次的政治認可。所以民眾黨的觀點是，在WTO討論ECFA問題這個建議很好，但現實是對方只願意以雙邊方式與我們接觸，也就是中國和台灣之間。

你可以在那裡等，他們也不會來到談判桌前，或是你可以務實一點，試著看看你能同時做些什麼。這兩條途徑顯然都是可行的，但現況來說你也必須現實一點，因為ECFA下有2000多個項目，已經有12個受到打擊，誰知道還有多少。如果我們堅持越久，越多產業會面臨風險。不僅是產業本身，而且就業也出現風險。

DW：但不要太依賴中國不是也很重要嗎？正如你理解的那樣，很多人不相信或不同意ECFA是在「一國兩制」框架下籤署的，因為這意味著雙方之間有一個不公平的條約，對嗎？我猜這會是北京使用術語的方式。

吳欣盈：但ECFA協議實際上允許台灣出口更多的物品，對台灣的好處要多得多，允許台灣免稅出口超過2000種物品，但中國並沒有期望我們在相同的項目上建立互惠關係。所以我確實相信，消除來自中國的風險和消除來自台灣的風險是目前的趨勢。許多公司要求他們的供應商提供其他地緣政治解決方案，以便提供其商品和服務。不過現實情況是，在任何的特定年份中，目前台灣約有40%的商務依賴ECFA，所以除非我們能夠擴大與東協、 印度和歐洲的去風險戰略，否則就目前而言，ECFA比我們希望的要重要得多。

DW：這不就是現任政府正在努力做的事情嗎？為了降低風險，嘗試與更多的東協國家合作， 蔡英文的「新南向政策」， 這不是他們想要做的嗎？

吳欣盈：現任政府正在努力降低風險，但降低風險的速度還不足以讓我們不去注意ECFA的影響力，這就是當前的現實。

DW：所以這很有趣， 因為當你談到嘗試在台灣和中國大陸之間進行這種溝通和更多合作時，您也在談論去風險， 這就是我的意思。就像當我們看民眾黨時，我們想知道你們的核心價值，例如你們對中國的立場到底是什麼？如何看待這個全球大國，就像您所說的那樣，不想對抗，但也不想過度依賴它們。但你們的策略是什麼？具體來說，計劃如何實現這種對話並同時降低風險？

吳欣盈：正如我之前提到的，去風險化已經到來，與其他國家建立、深化、加強更多的關係和貿易，不僅是中國，東協更是如此，歐洲和美國更是如此，現況就是這樣。歐盟是台灣最大的外國直接投資者，但台灣在歐洲的投資很少， 因此一種方法是降低風險，並超越對中國的依賴。

當然，另一種方式是建構我所說的第二道對話管道，透過建立主權財富基金，如果我們真的能夠與其他國家建立外國直接投資關係，不僅能談論貿易，還會談論投資，這對其他國家更具吸引力。例如，新加坡擁有美國和日本兩個主權財富基金，關係非常牢固。

日本是美國最大的境內直接投資者， 而台灣也與日本有貿易關係。台灣與美國的貿易關係多年來有所改善。我想大約5年前，我們在美國外國直接貿易夥伴方面排名第11，現在我們排在第8。這對美國來說代表他們正在購買更多的台灣商品，但投資方面呢？所以我認為台灣作為一個政府也可以增強其形象，與其他國家建立投資關係。

另一個領域是，我認為台灣可以成為氣候融資領域的領導者，目前有1萬9000家公司明年將受到「碳邊境調整機制」（CBAM）的影響。這將佔從台灣出口到歐洲價值45億美元的商品。不幸的是，台電是我們台灣唯一的能源來源，80%依舊是仰賴化石燃料。如果我們不依照國際標準進行碳交易、 碳足跡會計，如何讓我們的出口產業具有競爭力呢？

從機會來看，台灣資產管理市場其實還比較不發達，所以我們的資產管理市場只有0.6兆美元的價值，反觀新加坡約為3.4兆美元，香港約為3.9兆美元， 所以這樣看是有機會的。另一件對我們有利的事情是，台灣的主權評級實際上是亞洲第二高，我們是AA+，新加坡是AAA。這代表著台灣可以成為籌集大量氣候融資的地方，既可以幫助改善我們自己的基礎設施以實現淨零目標，也可以將資金轉移到海外，幫助東盟和其他國家建立他們的綠色發展債券市場。

DW：看起來您已經有了很多具體的計劃。但是回到兩岸關係上的溝通問題，我想知道，不知道柯醫師或你是否被問到，如果有機會親自會見習近平會對他說什麼？

吳欣盈：恐怕這將是柯醫師的問題。

DW：那您呢？

吳欣盈：我認為現實是，習近平有一個小圈圈，官員能自由作為的空間要小得多了。正如你在最近的許多新聞中看到的那樣，許多官員和部長已經消失或被解職。中國的情況更緊張了。我不知道（跟習近平）會晤是否這麼簡單，我想在真正的正式會議之前將會有很多會前會議。

DW：但是如果您有一次最終會議能傳達訊息給習近平，您會對他說什麼？

吳欣盈：我認為這首先取決於習近平想對我們說什麼，以及是否值得進行這次面對面的會議。

DW：在您看來，台灣好像無能為力，台灣未來的角色在某種程度上相當被動，但是同時您也覺得台灣人在經濟能做的事情還有很多......

吳欣盈：是的，我確實認為有些事情我們可以控制、可以設定議程，而有些事情並不完全在我們自己的決定範圍內。例如，柯醫師相信我們的國防開支應增加到GDP的3%，這高於北約對其成員國的要求。因此，擁有這種威懾能力，並加強我們的軍事能力，為我們的軍人提供更好的照顧， 所有這些方面都是為了加強我們的軍事防禦。

我相信防守確實是一種心態，我們需要更多地處於準備狀態，這是一點。第二是一個更有韌性的社會，包括是否有能源上的韌性，所以我們民眾黨是支持核電的，我相信國民黨也是如此，但民進黨則不然。但為了讓產業保持競爭力，讓公司保住工作崗位、員工養活家庭，核能是一種過渡能源，我們必須正視這一點。

還有其他方面，比如民生問題，我們的退休金體系、醫療體系都處於破產的邊緣。高齡化社會和少子化帶來的壓力也很大。我們的出生率非常低，缺乏移民，因此在這次選舉中，新任領導階層能做的事很多，去實際建立或投資一個值得為之奮鬥的社會，我認為這也非常重要。

DW：在國際媒體或當地媒體上，您總是被稱為「公主」。您對這件事感覺如何？

吳欣盈：我一點也不介意，我來自比較優越的背景，這點我完全接受。我有兩個白手起家的祖父母，我的爺爺和我的父親用他們踏實辛苦賺來的錢撫養我長大，所以我對此非常坦然。

DW：但民眾可能會質疑，當您生活在與弱勢群體截然不同的世界時，是否能真正理解他們的掙扎？

吳欣盈：是的，我認為「公主」這個標籤可能被視為跟社會脫節且不懂民情，或者開始競選時，有人質疑我是不是雙重國籍，後來也證明不是事實。我想，這一切背後的意圖是想問：「你跟我一樣嗎？我們在同一條船上嗎？我們是一起在這一座島、在這一艘獨木舟上嗎？」

事實上，對我來說，我們的家族企業新光已經在台灣經營了70多年。它是由我已故的祖父創立的，我們實際上是全國最大的僱主之一，有超過20萬名員工，我甚至不知道有多少個人和家庭成員也會受到影響。所以對我來說，台灣的未來與新光以及我們的員工息息相關。

所以我過去幾年的工作其實是去東南亞出差。在新冠疫情發生之前，我每個月大約有10天在印尼、緬甸、越南和菲律賓等地，為家族企業尋找商機。我非常清楚這些新興國家發展如此之快，正在經曆數位轉型，有過剩的年輕勞動力。他們非常開放，願意發展自己的經濟，而且他們也擁有東協的網絡，這也給了他們競爭優勢。

所以回到台灣後，我擔心事情發展會變得有點慢，人民有點自滿。我認為台灣是一個美麗的地方，我們實際上還可以做很多事情來加速變革和轉型。所以我現在有一種緊迫感，擔心台灣可能會失去競爭力，這讓我在3年前加入了柯醫師的競選行列。

我還想提一下，我其實已經去過世界上60多個國家。其中一些地方也許大多數台灣人都沒有去過，像是巴西貧民窟、印度貧民窟、肯亞難民營，以及某些人民每天生活費不到一美元的地方。我很能適應，不管是要脫掉我的高跟鞋，試著融入當地人，或去理解社會問題，嘗試解決，並從不同的角度一起工作。

DW：您是否覺得以您的背景出身，可以跟年輕人和弱勢群體談論居住正義等議題？當您得到這種家庭支持，過著非常美好富裕的生活，您覺得您能理解他們的掙扎嗎？

吳欣盈：當我在倫敦做第一份工作時，我必須自己付房租。大約20年前，我和其他人一樣找到了一份工作，在倫敦從事銀行業。當我回到台灣時，我的薪水比原來的減少了60％以上。當時我很害怕，但我聽說這就是台灣年輕人在我這個年紀賺的錢。我看著我所有的同事，他們多麼有才華，多麼努力工作，我根本無法接受他們賺的錢這麼少。還有，那些想要賺更多錢的人，必須離開他們的家人和朋友，到別處尋找更好的未來。 幾年前有一篇文章在說一個學法律的台灣大學生，卻在澳洲的養牛場殺牛。我現在去新加坡也看到，在百貨公司櫃檯和飯店換床和清潔的人是來自台灣有不錯學位的人。

DW：這有什麼問題嗎？

吳欣盈：問題在於，如果台灣有工作機會和更高的工資，他們就不必做出這些選擇。所以對我來說，參選是為了像我祖父一樣為年輕人創造機會。你知道，我是這個家族第三代，建立新光的我的祖父只有小學學歷，他非常努力地工作，來養活這個家庭和創造許許多多的工作機會造福其他家庭。

現在的問題是，年輕人看不到他們這麼努力工作對未來有什麼影響，而這就是為什麼會說有人「躺平」，這也是為什麼我會談到Johnnie Walker，指出這是關於向前走，並看得到未來， 你的投資努力會得到回報。但現在年輕人會想：為什麼還要努力呢？躺平就好。

（編按：吳欣盈在12月22日副總統政見發表會中表示：「還記得我小的時候，大家都喝Johnnie Walker。因為我們台灣人愛說向前走，愛拚才會贏。在台灣引發與一般民眾生活經驗脫節的議論。」）

DW：既然您提起這件事， 我想大多數人比較是喝啤酒或沒有像Johnnie Walker這麼貴的酒。，這就是為什麼引發了很多爭議。

吳欣盈：我從來沒有喝過桌上的Johnnie Walker，只是觀察到而已，因為我當時還未成年，所以就是字面上的意思，我從來沒有喝過，因為這是你在公司或是在宴會上可以激勵銷售人員喝的東西。

DW：所以這是一個符號？

吳欣盈：這是辛苦工作的象徵，因為logo上寫著「繼續走」（keep walking），所以有這個走路的人，就好像精力充沛，繼續前進，未來在光明的前方。而現在，未來在哪裡？如果你是台灣的18歲年輕人，你要服一年兵役，你可能為你的國家而死，但要到20歲才能投票。所以我理解不平等，我理解沮喪和憤怒。因此作為一個商業背景出身的人，我真的相信創造商機，讓更多的公司想要投資台灣，這是我們讓人民繁榮的眾多方式之一。

DW：我的最後一個問題，您有這些很棒的想法，但正如我們所知，您並不是柯醫師一開始競選夥伴的首選。一開始有藍白合，後來他談到想和韓國瑜合作。當您不是他的第一選擇，而是被推上火線時，如何說服大家像您這樣的人可以幫助民眾黨拉票？

吳欣盈：針對韓國瑜，如果他以前是總統候選人，為什麼還要競選副總統，這會降低他的地位。我絕對是最好的，也是柯醫師唯一的副手候選人，能在很多面向與他互補。

我很年輕，是女性，顯而易見，但除此之外，我來自商界、私部門，並且擁有國際投資經驗。我聽說，在台灣30年的選舉歷史中，我是唯一擁有實際產業和商業經驗的候選人。因此，我相信，如果這是一場關於經濟和轉型的選舉， 一場關於IE轉型、數位轉型和國際互聯互通的選舉，我絕對是最好的選擇，也是唯一的選擇。

而且在商業和經濟互聯互通和經濟外交上，我也與大家分享，例如，我的外公在20世紀1970年代時，當時美國與台灣斷交，他在美國待了4個月。我知道這一點是因為我的祖母告訴我這件事。他當時和許多其他台灣人一起在那裡， 非常關心局勢，並試圖利用經商之外的時間為台灣談判出某些條件。

然後是1996年，在台灣海峽飛彈危機期間，我的父親是眾多被召集到總統府，向股市注入資金以支撐股市的商人之一，拉高股票市場和股票。一次又一次， 當這些危機發生時，我不僅看到了我家裡的商人，也看到了其他商人，例如中國信託的辜博士（辜振甫），他和我父親一起擔任無任所大使。由於我父親在我17歲時擔任大使，我必須去華盛頓，當他不久後會見剛剛當選的柯林頓時，我是他的翻譯。我的外公也幫助帶了許多商人，包括郭台銘用代表團的方式到中國尋找投資機會。所以我一直都能看到這一點，他們是關心國家未來的商人，也是愛國者，他們可以利用自己的人脈和不同的局外人視角來努力讓台灣變得更好更強。

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