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「清朝時候能做到的事情,為什麼現在不行了呢?」

祝紅2008年5月11日

雖說托馬斯-黑伯勒是德國杜伊斯堡-埃森大學東亞研究所所長,是從事當代中國和東亞地區政治、社會和文化研究的專家,是歐盟委員會的中國事務顧問,但稱不上是德國的名流,然而在西藏騷亂引發德國國內展開就中國西藏政策的激烈辯論中,黑伯勒卻脫穎而出,他憑借其親身經歷,對中國和西藏的瞭解提出了游離於主流媒體的鮮明論點,也因此成為當下德語媒體中的焦點人物之一。

托馬斯-黑伯勒教授圖片來源: Thomas Heberer

西藏在絕大多數西方人眼中猶如神話和樂土,對絕大多數中國人則異常陌生。而黑伯勒於上一世紀80年代就已多次前往青藏高原,實地考察,之後發表了有關的文章。西藏騷亂引發了德語媒體對北京西藏政策的一片撻伐,中國在西方媒體中的形象也同時陷入低谷。而黑伯勒則提出了西方媒體將中國妖魔化的論點,指出西方過於渲染西藏的神秘與美好,卻忽略了中國取得的長足進步。不過,這位德國學者在接受德國之聲中文網記者採訪時也強調指出,北京領導人應更多地尋找自身原因,否則無法從根本上解決西藏等小數民族問題。

分歧嚴重,談判難獲進展

圖片來源: picture-alliance/ dpa

德國之聲:中國中央政府代表與達賴喇嘛特使會談後已就下一輪談判達成一致。在到訪德國之前,達賴喇嘛在接受德國明鏡周刊採訪時表示對此次會談給予肯定。中國國家主席胡錦濤也希望與達賴特使的對話能夠取得積極的成果。某些西方媒體將中國政府此舉稱為明智之舉,但也有人認為,北京領導人不過是為自己贏得時間而已,是權宜之計。作為歐盟委員會的中國事務顧問,您如何評價這樣的會談呢?

黑伯勒:從原則上來說,按照雙方的約定,這樣的會談每年都會舉行。所以達賴特使與北京政府代表舉行會談並不是新鮮事。在歐盟委員會主席巴羅佐到訪北京期間,北京領導人想給他一些面子,表示將繼續與達賴喇嘛特使的對話。我認為,北京領導人當然希望促成西藏創建和平穩定局面,所以希望與達賴喇嘛特使的會談能夠為此做出貢獻。但我懷疑,在當前條件下,會談會取得進展,因為西藏流亡政府和北京間籠罩在緊張的氣氛之中。

德國之聲:您認為,北京政府代表與達賴特使間的談判有沒有前景?

黑伯勒: 首先我們知道,西藏流亡政府與北京間存有嚴重的意見分歧。達賴喇嘛要求的是大藏區的文化高度自治,而北京政府指的則是西藏自治區。北京希望,如果達賴喇嘛回來的話,應主要住在北京,只是偶爾走訪西藏。但達賴喇嘛則希望能常駐那裡。另外,關於西藏自治的形式問題也是爭執議題之一。由此看來,西藏流亡政府與北京間的障礙實在是太多了,我對這些問題能否得到解決表示懷疑。

圖片來源: AP

建立互信是談判的前提條件

德國之聲:德國時代周報不久前發表文章,指出現在北京政府已把球踢給了歐洲和美國人。請問,歐洲和美國政府在此議題上扮演何種角色?

黑伯勒:我不認為,他們有能力扮演重要角色。在民族統一問題上,比如台灣和西藏等,北京政府絕不會做出任何妥協,其立場非常強硬。流亡藏人組織是一個分裂的組織。達賴喇嘛的立場是,西藏屬於中國領土的一部份,只是他要求西藏獲得更多自治權。其他的藏人組織,如藏青會等則要求實現西藏獨立。所以,流亡藏人間也存在著不同的意見,這也給西藏流亡政府與北京的談判增添了新的難度。我認為,美國和歐盟現在無法發揮很大的作用。重要的是北京領導人能夠認識到,西藏發生的抗議活動不僅只因外部原因,而更多是其內在的社會和經濟原因所至。人們必須對此展開調查,並尋找有效的解決方案。

德國之聲:西藏問題非常棘手和複雜,如何才能在相關談判中取得突破?

黑伯勒:做到這一點非常困難。據我所知,在北京領導層中,人們對西藏問題的看法也不一致。一方面,人們希望與達賴喇嘛的代表展開談判,另一方面,人們又展開了攻擊達賴喇嘛的宣傳攻勢。我認為,北京政府不能在將達賴喇嘛稱為騙子和分裂分子的同時,與他談判。這兩點難以統一。

德國之聲: 中國國家主席胡錦濤在表示希望會談能夠取得積極進展的同時,也對達賴喇嘛使節的誠意表示懷疑。胡錦濤指出,人們不能只聽他們說什麼,而是要看他們的具體行動。您認為,胡錦濤何以會有這樣的認識?

黑伯勒:這是中國多年,甚至是數十年來的一貫立場。無論達賴喇嘛如何強調西藏和台灣是中國領土的一部分,但中方始終對此表示懷疑,認為達賴喇嘛沒有說真話。如果彼此間如此不信任的話,我認為,在這種前提條件下就無法進行有效談判。進行談判的前提條件是談判雙方基本上能夠接受對方,努力建立相互間的信任。否則談判就難以取得進展。

反達賴宣傳絕非明智之舉

黑伯勒教授與夫人圖片來源: Thomas Heberer

德國之聲:達賴喇嘛在西方很被看好。您也認為他是一位值得信賴的人嗎?

黑伯勒:我認為,他是一位值得相信的人。他不僅代表國外藏人的利益,也包括國內大多數藏民的意見。我認為,達賴的返回在某種程度上有助於西藏的和平與穩定,因為他依舊被視為藏人的宗教領袖,達賴喇嘛本人也首先視自己為宗教領袖,而不是政治領袖。

德國之聲:儘管達賴喇嘛多年來頻繁在西方各地做報告,力主人權和非暴力,但中國政府始終將達賴喇嘛稱為分裂分子,是西藏騷亂的幕後操縱人,您如何看待北京政府對達賴喇嘛的這一立場?

黑伯勒:我認為,這樣的做法是不明智的。談到生活在國外的藏人,我認為必須進行嚴格區分。主張使用暴力手段,堅持西藏獨立的藏人只佔少數,而更多的藏人都認為,西藏問題只有通過與中央政府舉行談判才能得到解決。我本人也認為,除此之外,別無其它選擇。

德國之聲:達賴喇嘛在西方之所以如此受歡迎,是否也與某種心理反應機制有關呢?因為與強大的中國相比,達賴在西方人眼中是一位背井離鄉的弱者?

黑伯勒:達賴喇嘛的確處於劣勢。他根本就沒有談判的砝碼。他主張非暴力和和平手段,這使他在西方人眼中極具魅力。西方人非常重視和欣賞這一點。

黑伯勒教授在中國圖片來源: Thomas Heberer

下放權力未必不是上策

德國之聲:您於上一世紀70年代就曾生活在北京,為「北京周報」工作。80年代時,您多次去西藏,西藏自治區和其周圍省份的藏區。西藏是絕大多數西方人想像中的神話,對絕大多數漢人來說也非常陌生。您親眼目睹和經歷的西藏究竟是怎樣的?

黑伯勒:從原則上來說,西藏的經濟局勢得到極大改善。那裡建起了學校和醫院,多數藏人的生活確有提高。這是不爭的事實,這是北京發展政策帶來的好處。但生活水準的改善並不就意味著相關少數民族會因此而感到滿意。在西藏自治區,我曾與許多當地的普通百姓和昔日的貴族階層的家庭成員進行交談,瞭解到他們對中央政府實行的嚴格的監控制度深感不滿,寺院和藏人幹部以及昔日貴族成員等都受到監控,他們認為自己受到歧視,也認為中央政府的監控措施難以忍受。我認為,這是北京中央政府不信任藏人的一種表現。人們不相信藏人,所以一直試圖對藏人實行監督。中國這兩個字即意味著國和家,家就意味著人們要善待自己的孩子,不應總是看管他們,不讓他們享有自決權。所以,中國應改變自己的家庭政策,對家庭成員少數民族給予信任,比如藏人。在中國,許多漢人對藏民缺乏瞭解,在學校裡學到的只是西藏是一個封建的奴隸社會,西藏始終是中國領土的一部分。但對西藏的社會發展史,宗教,歷史和與漢人的關係等都幾乎一無所知。

德國之聲:達賴喇嘛希望實現大藏區的文化自治,他的這一設想現實嗎?

黑伯勒:我總將這一設想與清朝時的西藏做比較,那時西藏享有高度文化自治,軍事和外交權掌控在清朝宮廷手中,除此之外的一切由藏人自己管理。那時的模式運作得不錯,為什麼在清朝能做到的事情,現在卻反而不行了呢?當然,我也承認,根據目前的現狀很難做到這一點。因為其它小數民族,甚至其它省份也會跟著要求獲得更多的權力和獨立,而這恰恰是北京領導人應該認真思考的問題。是否應建立一種聯邦制的體系,將更多的權力下方到地方、自治省份等。尤其是要有法律基礎的保障,這或許不失為將來實現政治和經濟穩定的更好途徑呢。

中國應更多尋找自身原因

圖片來源: AP

德國之聲:對於事發於今年3月西藏騷亂的定義,人們也存有爭議。是抗暴還是暴亂?

黑伯勒:毫無疑問,此次活動是有組織的。參加騷亂的藏人利用了北京奧運的機會。北京中央政府的代表與西藏流亡政府使節多次舉行談判,但都無果而終。藏人的做法並非不能理解。他們當然想借此機會引起人們對西藏問題的關注。我個人認為,開始時和平僧侶的遊行與年輕藏人的暴力行為連在了一起,這些年輕藏人處於社會底層,他們中有失業者,也有無法獲得接受教育機會、或是在公營領域找不到工作的年輕人等。藏人長期受到佛教的浸染,但年輕一代則不然。所以這一代人與其前輩相比具有更多的暴力傾向,這也與西藏近20、30年來的社會化進程是分不開的。

德國之聲:您認為,誰是此次西藏騷亂的幕後策劃人?是達賴喇嘛,還是美國人?有些中國人認為,美國是此次西藏騷亂的幕後操縱者。因為他們不願看到中國在經濟和政治上的日益強大?

黑伯勒:我不這麼認為。想必是中國內部的某一組織干的,否則就無法解釋了。因為此次騷亂波及所有藏區。目的顯然是通過國際壓力迫使北京政府重返談判桌前。我認為,人們不應總從外界尋找原因,美國人,歐洲人或西藏流亡政府等,而應更多地試圖解決內部的諸多問題。如果中國解決了其內部問題,那麼人民就會安居樂業,也不會產生爭取獨立的想法。過去,毛澤東曾說,分析衝突,必須首先分析衝突的內在原因,外部原因其次。對此,我持同樣的觀點。人們首先要尋找內在原因,不要總是認為是外部策劃的。

圖片來源: AP

重在瞭解中國認識中國

德國之聲:西藏事件再度引起德語媒體的關注。德語媒體的有些報導十分片面,尤其是開始時,甚至還提供了錯誤的訊息。您認為,這是否與德語媒體格外注重披露社會陰暗面的主流新聞做法有關呢?

黑伯勒:這有多方面的原因。我認為,自90年代末以來,中國在德語媒體中的形象的確陷於低谷,這當然與中國的崛起,以及由此而帶來的許多問題有關。德語媒體使許多居民擔心,中國的崛起有可能會使西方居民的生活水準受到不利影響。在這個問題上,媒體的影響不可低估。至於談到報導有誤,我認為有必要區分兩個問題:其一,媒體必須提供照片,如今只有文字報導是不夠的。所以相關編輯在挑選照片時做出了錯誤的決定,這是不能原諒的。另一方面必須指出,由於西藏的封閉,記者們無法得到準確的訊息和資料,也促使某些記者被迫而為。我當然不想替這種做法進行辯護,只是希望中國人理解為什麼會出種現象。

德國之聲:您認為,怎樣才能塑造客觀的中國形象?近來在德國展開的有關西藏政策的辯論可以說達到了空前的規模,但也從另一方面暴露了德國人對中國和西藏缺乏必要的瞭解的問題。

黑伯勒:我認為,德國人都應該去中國看看。因為據我所知凡是到過西藏的德國人會有另外的看法。我幾乎每天都在做報告,發現,去過中國的人與沒有去過那裡的人的看法是不一樣的。許多談論西藏的人其實根本就沒有到過那裡,認為那裡還處於15世紀,西藏人沒有自己的權力,這樣的認識完全與事實不符。

德國之聲:但在此議題上,德語媒體確實沒有進行公正客觀地報導。

黑伯勒:德國保障新聞自由,人們無權干涉媒體。儘管如此,我認為,德國政界必須承擔自己的責任,絕不能長期容忍,世界大國之一中國被錯誤報導,這是政府的任務。人們必須思考如何解決這一問題。在中國負面形象的塑造方面,德國政界與媒體結成了統一陣線。但我在此所指的不是政府全部,而是其中的一部分。

德國之聲:在此背景下,對於北京政府,您有什麼建議嗎

黑伯勒教授在湖南圖片來源: Thomas Heberer

黑伯勒:首先是,中國政府針對達賴喇嘛的宣傳攻勢適得其反,非常糟糕。使用謾罵詞匯無助於問題的解決。也沒有任何訊息價值。人們應改變這做做法。有趣的是,我今年3月底,4月初在中國時,曾與中國大學裡的教授和大學生討論此事。一位中國教授對我說,他們並不贊同北京政府的相關宣傳口徑,至少是許多中國人都不贊同北京政府在此問題上的措辭。第二點是,中國政府應該認真思考一下,小數民族地區的社會和經濟問題究竟出在哪裡,這絕不僅僅是西藏問題。中國學者已意識到了這一點,但在領導層中幾乎沒有人注意到這個問題。第三點是,儘管中國出台了自治權法規,但在現實生活中難以得到落實。或許人們應該制定有效的自治權,確保自治區在法律層面保護自己的利益,當然是在中國憲法的框架內。總之加強自治權利是一個重要的因素。

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