德國之聲：當您聽到3月1日昆明火車站暴力襲擊事件時，第一反應是什麼？

王力雄：第一反應是我什麼都不知道。就是說，在中國這種媒體環境之下所報導出來的消息，你並不知道真正的內幕是什麼，情況到底是什麼，細節是什麼，所以我覺得一切都不清楚。

德國之聲：中國官方認定昆明血案是"新疆分裂主義發動的恐怖襲擊"。如果確實如此，對於您這位對長期關注新疆維吾爾問題的學者來說，是否會對這次襲擊的地點和時間感到意外？

王力雄：要說意外的話，其實也不會感到意外，因為我很早就說過，將來會發生這樣的事情，而且會越來越多。首先當然是在新疆會發生這樣的事情，其次應該會在中國的中心城市，比如北京、上海等，也會是他們的目標。去年10月份我們看到在北京也發生過汽車撞擊天安門廣場行人的事情。當然，到偏遠三線城市，或者其它看似跟新疆完全沒有關係的地方，其實也不奇怪，因為那些地方的防範是最鬆懈的。跟新疆似乎是最沒關係的，那恰恰是最薄弱的地方。發生這樣的事情也不奇怪，恰恰成為那些人下手的目標。

德國之聲：有外國專家分析認為，在新疆境外發動襲擊可能成為一種趨勢，您對此有何看法？

王力雄：是的。而且其實在新疆內部，據我所知也不是那麼太平，雖然鎮壓的相當強硬，甚至殘酷，但據我所知還是經常發生類似的事情，只不過沒有報導出來。

德國之聲：襲擊案發生之後，中國網路群情激奮，出現了許多對於維吾爾群體極其負面的評價。您是否認為這一情況發展令人感到憂慮？

王力雄：當然是。我覺得最大的問題在於，將來這個矛盾會變成種族矛盾，就是不論是非，只論種族，現在就有往這一方面發展的趨勢，這是非常令人擔心的。但是，我們應該看到，恐怖主義應該譴責，當然完全是不能容忍的。但是最大的問題是，什麼是製造了恐怖主義的原因。所以我們在一方面譴責恐怖主義的同時，也要反省產生恐怖主義的原因。我覺得現在在這一點上基本上沒有觸及。

德國之聲：我們在網路上觀察到，部分網民對於反思的問題十分抵觸，甚至攻擊那些提議就此展開討論的意見。似乎整個新疆問題已經沒有可以理性討論的空間。

王力雄：我覺得作為民眾來講，這樣當然是非常不好的。問題在於，政府在這個時候要起什麼樣的作用。我覺得從政府的角度，因為長期以來，沒有把民族問題作正確的處理。而一旦發生了事件，就會自然而然的引向這個方面。比如平時政府行為中，對維吾爾人產生單向歧視，對他們的住宿、行動自由各個方面都會有一種帶有種族歧視嫌疑的方式。那麼你想，這對於整個中國民眾的影響，也會起到同樣的作用。所以在這些方面，我認為從政府方面應該做最多的反省，擔負最多的責任。

德國之聲：許多中國民眾認為維族人受到優待，比如小偷不受處罰，還有之前的"天價切糕事件"等等。許多人認為維族人非但沒有受到歧視，而且還得到了政府的偏袒。

王力雄：這樣的現象不是不存在，涉及到很具體的問題，並不是民族政策的問題。比如說一個地方警察抓了維吾爾的小偷，他不懂漢語，或者裝不懂，你拿他有什麼辦法呢？然後，他是維吾爾人，要進到監獄裡的話，你要給他吃清真餐，不能給他吃豬肉吧。這類的問題都是地方具體辦事人員沒法解決的。再加上擔心引起民族矛盾，比如這些人的老鄉什麼的來鬧事，他怎麼處理這些跟民族有關的事情， 也是他的經驗很少涉及的。往往這個時候，他就多一事不如少一事，嫌麻煩。這樣的情況讓漢人覺得是一種（對於維吾爾人的）優待。實際上，你到新疆本地去看一下，漢人和維吾爾人到底是誰受到的壓迫更多？那是非常明顯的。漢人在新疆本地是完全就是可以看成一種殖民狀態的優越和特權，以及受到的保護，而維吾爾人在當地無論從經濟地位，還是從政治地位上，都是低很多。所以不能用散佈到中國個別的維吾爾底層的那些人，那些流浪兒、那些小孩、小偷、賣切糕的，這些最底層的人，當地拿他們沒有辦法，然後（把這些現象）拿去作為對他們的優惠（的證據）。

德國之聲：官方一直強調新疆是"少數人"或"極少數分裂分子的陰謀"，去年新疆維吾爾自治區副主席史大剛甚至還曾表示："新疆的穩定大局是向好、向穩定方向發展的，而且形勢非常好。"昆明襲擊案發生之後，官方媒體的論調又是在向"極少數人的陰謀"的方向進行引導，您對此有何評價？

王力雄：官方總是這樣講，這也不奇怪。可是，這是沒有數據支持的，也沒有一個公正的調查機構進行量化分析的。當局如果真的要這樣說的話，應該這樣做：由有權威的、第三方的、有可觀立場的調查機構去評價一下，當地人民的心態是什麼樣的心態，他們對自己的狀況是怎樣分析的。雖然我也沒有這樣的調查的力量，也不能夠去做這樣的事情，但是從我個人感受來講，我覺得跟官方所說的是完全不一樣的。

德國之聲：您很早就開始關注新疆問題，並在2007年出版專著《我的西域，你的東土》。而在維吾爾知識分子中，也有積極參與這一話題討論的知識分子，比如學者伊力哈木‧吐赫提（Ilham Tohti）。伊力哈木今年1月被警方帶走，最近官方正式指控他觸犯"分裂國家罪"。您如何評價伊力哈木被捕的事件？

王力雄：伊力哈木是我非常要好的朋友，多年來我們就一直在致力進行維漢之間的溝通和對話。事實上，我們雙方也在進行這樣的項目，準備在維漢民間的角度進行對話，來消除現在這種隔閡、對立和仇恨。但問題就在於你會看到，伊力哈木這樣一個溫和理性，在我來看，他甚至是現在唯一一個公開站出來，表達新疆要留在中國，通過民主的方式來實現高度自治，這樣一種解決民族矛盾的這樣的一種人，這樣的一種角色。和海外比較激烈的維吾爾運動的訴求是截然不同的。明明本來應該是我們和維吾爾之間溝通的一個橋樑，一個樞紐。但是他卻被當局用這樣的方式逮捕，關押。你怎麼能說當局對維吾爾人的政策是優惠的呢？將來我們可以預見到，他可能在這個罪名之下被判以重刑，我對這一點是非常痛心，也是非常憤怒的。

德國之聲：一方面中國政府對新疆的壓制有增無減，另一方面中國民間因為暴力襲擊事件以及官方輿論的引導，民族主義甚至是種族主義的情緒日甚一日。伊力哈木這樣的溫和聲音又遭到打壓，是否意味著維吾爾激進力量會佔得上風？

王力雄：當然會是這樣的效果。我甚至都懷疑，當局為什麼要這樣做，是不是就要把維吾爾人完全變成一種激進的形象，從而就不需要再跟維吾爾的溫和力量之間進行對話和互動呢？完全採取殘酷的打壓方式，因此就不應該，不想讓維吾爾人當中產生這種溫和力量的代表呢？我甚至都懷疑這一點。因為對伊力哈木這樣做的話，結果就是讓激進力量得到了一種證明，就是走溫和的道路是完全行不通的。比如海外維吾爾人的激進力量就一直對達賴喇嘛的中間道路持完全否定的態度。因為他們說30年時間就是證明了這條路線是完全錯誤的，達賴喇嘛等於是耽誤了西藏人民在爭取獨立的道路上30年的時間，因為沒有任何效果，沒有任何成就。對他們來講這就是教訓，絕對不能走這樣的道路。對於伊力哈木來講，他本來是想身體力行，來走出這樣一條道路。但現在，至少對於這些激進人士來說，證明他們的看法是正確的，伊力哈木的道路是走不通的。

採訪記者：石濤

責編：李魚